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2 1-1. 상상과 증명, 1차 상상과 증명, 2차 웰빙과 행복, 1차 웰빙과 행복, 2차 리듬, 1차 리듬, 2차 교육, 1차 교육, 2차 위험과 소통, 1차 위험과 소통, 2차 258 <언론보도> 287

3 상상과 증명, 1차 포럼 - 1 -

4 엄정식 : 엄정식입니다. 먼저 제안자로서 한 말씀 드리겠습니다. 기존에 우리가 과학기술이 인간 을 만나다 라는 주제 하에 서로 만나는 그런 수준의 모임을 가졌다면, 이 모임은 이제 우리는 만나서 무엇을 할 것인가, 과학과 사회가 좀 더 농도 있게 무언가를 같이 해볼 수 있지 않을까 에 초점을 맞춘, 일보 전진한 모임이라 하겠습니다. 제가 생각하기에도 융합이라는 말까지는 너무 사치스런 표현이고 그 전 단계 정도까지인데, 오늘 이 자리 에는 우리가 만나서 무엇을 할 수 있는지 구체적인 주제를 가지고 만난다는 의도가 있 습니다. 우리가 의도한 것이 통합 이나 융합 은 아니고 모였으면 제목이 있어야 할 것 아닙니 까. 우리 모임의 이름이 있어야 할 것 아니냐 하고 있다가 길을 묻는다는 차원에서 표 현을 해줄 수 있는 단어를 찾게 되었습니다. 그러다가 정민 선생님이 아이디어를 내주 신 것입니다. 우리가 나루터를 여행하는 것 자체가 목적은 아니지 않는가, 그래서 우리 포럼 이름을 나루터 가는 길을 묻는다 라고 하면 어떨까, 길을 묻고 일단 잘못 가더라 도 어딘가 가보자, 여러 가지 고심 끝에 문진 포럼이라는 제목을 지은 것입니다. 좋은 담은 좋은 이웃을 만든다는 구절이 인상적이었습니다. 담이 너무 높으면 소통이 전혀 안되니까 뭘 해도 안 되는 거고, 담이 너무 낮아도 함부로 왕래하게 되지 않겠습 니까. 너무 높지도 낮지도 않은 담일 때 좋은 이웃이 되는 거지요. 우리 영역은 다르지 만 너무 높지도 낮지도 않은 담을 두고 이야기할 때 좋은 결과 있을 것 같습니다. 많은 기대 없이, 결과를 의도하지 않고, 열린 마음으로 편한 이야기를 할 때 의외의 수확이 있지 않을까 하는 기대를 해봅니다. 우리 모임엔 그 어떤 작위적인 기획 의도도 없습니 다. '상상과 증명'이라는 서로 상충하는 것처럼 보이는 두 가지에 대한 이야기가 이루어 질 때 어떤 즐거운 일이 있을까 기대해보면서 오늘 모임을 시작했으면 합니다. 정 민 : 오늘 토론의 키워드는 상상 입니다. 이것을 어떻게 논의를 끌어나갈까 고민하다가 논의 를 끌어나가는 것 자체를 없애고 밑그림 없이 자유롭게 대화가 오가는 가운데서 진행하 고자 마음 먹었습니다. 오늘 모임에는 철학, 문학, 사회학, 자연과학, 예술 분야의 여러 선생님들이 함께 해주셨습니다. 진형준 : 기본적으로 저는 상상이 인간의 다원성에 토대를 두고 있다고 봅니다. 그것은 유기적 사 유이며, 합리와 비합리의 사이에 있습니다. 정대현 : 세상을 살면서 우리는 많은 지각을 하는데, 지각을 그대로 떠올리는 것도 상상이지만, 여러 지각들을 새로운 배합으로 떠올리는 것 을 일반적으로 상상이라 하는 것 같습니 다. 인문학과 자연과학의 융합은 아니더라도 여러 방향성을 열어놓고 봤을 때 상상은 인간의 어떠한 지적인 활동에서도 일어나고 있다고 생각합니다. 인문학을 곧 상상력으 로 구분 짓는 선생님들이 계십니다. 그 분들이 생각하시는 것처럼 상상이 인문학의 중 요한 재산일 수는 있지만 인문학의 규정적 특징은 아니라고 봅니다

5 동물들은 그러지 않는데 아이들은 1~2살짜리조차 이게 뭐야? 하고 묻습니다. 이는 의미의 세계에서 일어난 것으로 상상력이 작동한 것입니다. 또 저는 상상과 증명은 대비되는 개념이 아니라 상보적 관계에 둘 수 있지 않을까 싶 습니다. 이형구 : 꼭 예술 분야가 아니더라도 여러 가지 부분에 있어 창조성은 필요합니다. 저는 창조가 곧 발상의 전환 이라고 생각합니다. 아이디어가 곧 창조력이죠. 하지만 우리 사회에는 창의적인 상상을 방해하는 좋지 않은 문제들이 편재되어 있습니다. 창조적 상상력을 키 워주지 못하는 교육, 사회 시스템들이 그것입니다. 김무경 : 상상력이라는 이름을 내검으로써 지금까지의 사회학과는 다른 여러 전망을 열어줄 수 있 지 않을까요. 이는 이미 역사학, 철학, 문학 등에서 나타나고 있는 흐름입니다. 지금도 미국에서 실증주의적 전통이 지배적이기는 하지만 그것에서 벗어나려는 시도가 이루어 지고 있습니다. 이미지와 상상력의 사회학, 다른 사회학으로 가는 출발로서 상상력이 필요하다고 생각합니다. 그러한 실증주의적 전통의 반대편에 문화철학이 있고, 이는 억 압의 전통에 대한 복권의 일환입니다. 홍사종 : 저는 이야기가 모든 상상력의 출발이 아니었을까 생각해봤습니다. 그것이 문학, 역사, 철 학, 종교로 진화하고 오늘날 영화, 드라마 등으로 전환되고 있다는 거죠. 상상력이 중요하다고 하니까 사람들이 오늘날에만 상상력이 중요하다고 생각하는 경향 이 있어요. 그러나 원래 인류는 상상을 하면서 짐승과 구분되고, 인간의 모든 행동은 상상력에서 비롯된 것입니다. 결국은 상상력이 인류의 진화를 도와줬다 할 수 있고, 상 상력의 산물이 문명이 되었습니다. 그 당시 인간이 가진 무한대의 상상력은 기술적인 측면으로 구현이 되지 못했지만 이 제는 상황이 많이 달라졌죠. 이제는 이야기 자체가 사업이 되는 시대입니다. 따라서 이 제는 누가 먼저 상상하느냐가 경쟁력의 관건이 되었습니다. 아이디어가 현실로 상용화 되기 쉬어짐에 따라 생산의 핵심 동력이 되었고, 정보혁명이 곧 이야기혁명이 된 것이 죠. 이 사회는 우리가 지금까지 살아보지 못한 사회입니다. 정 민 : 상상은 이제 현대 사회의 핵심동력으로 누가 먼저 그것을 발전시키느냐가 관건이 되었습 니다. 상상력이 이제 우리의 전방위적 생활에 압박을 하기 시작한 것이죠. 상상을 열 필요가 있고, 상상을 통해 미지의 세계는 기지의 세계가 될 수 있을 것입니다. 최재천 : 요즘 하도 상상력, 상상력 하다 보니 상상력을 갑자기 풍부하게 해줄 수 있는 기발한 교 육법을 말하는 사람들이 많은데, 상상력이라는 것이 그렇게 갑자기 길러질 수 있는 속 성을 가진 것인지, 아니면, 아니면 그런 노력을 하다 보면 우리의 상상력이 신장되어서 - 3 -

6 뭔가 새로운 것이 나올 수 있는 것인지 의문을 제기하고 싶습니다. 진형준 : 상상력이 뭔지 이론적으로 배우는 것은 가능하기도 하고 가능하지 않기도 합니다. 현상 을 해석할 때에도 역시 상상력이 필요한데요, 상상력은 곧 주관적인 가치판단이 들어간 것이기도 합니다. 주관적 인식으로서 그러한 상상력은 객관적 지식 체제에서 인정받지 못해왔죠. 물론 주관으로 인한 오류 가능성은 인정합니다. 하지만 어차피 세상은 주관 적인 가치부여로 살 수밖에 없고 인식이 전환될 필요가 있습니다. 철학 영역이건, 객관 적인 과학 영역이건 상상력이 구체적으로 실천적인 방향에서 경쟁력을 가질 수 있도록 폭넓게 상상력을 규정해보면 어떨까요. 이야기가 돈이 될 수도, 상상력이 돈이 될 수도 있는 그런 사회가 왔습니다. 상상력하 고 다원이라는 것 사이가 무한 경쟁을 증폭시키는 그런 사회에서 우리가 살고 있어요. 상상력이 필요하고 풍부한 상상력이 대접받는 시대라는 것도 분명하지만 세상은 점점 다원화되고 복잡화되어 가고 있습니다. 사유는 더 단순해지고 상상력은 결핍되고 있어 요. 궁극적으로는 물질 가치에 상상이 종속되어서는 안 된다고 생각합니다. 정대현 : 가르칠 수 있고, 가르칠 수밖에 없다고 생각합니다. 동서양의 이전의 모든 시대가 절대 주의 시대, 획일주의 시대였다고 생각합니다. 그때 학문은 영원한 진리였습니다. 상상력 이란 이성을 벗어난 것이었죠. 따라서 상상력의 시대 라는 말의 배경에는 학문 개념의 변화가 담겨 있다고 생각합니다. 이제 이성적이고 합리적인 구조가 될 수 있다고 생각 합니다. 시대가 바뀌면서 절대주의에서 다원주의로 변화하였습니다. 영원한 전수는 다 원주의 시대에는 없잖아요. 눈이 닿는 모든 것이 상상이고, 상상력은 길러질 수 있습니 다. 홍사종 : 상상력 늘릴 수 없죠. 수렴적인 사람이 있고 상상력이 뛰어난 사람이 있습니다. 수렴적 사고를 하는 사람은 시험을 잘 치는 능력 등이 뛰어납니다. 이런 분들은 한 발자국도 더 나갈 수 없는 게, 섬이라고 해서 떠오르는 이야기를 하라고 하였더니 상당 수가 고 립이라고 말했더란 말입니다. 그렇다면 섬에 가서 섬을 바라본다면? 교수님들도 가르치는 것이지 그 분이 철학적 사유를 발전시키지는 않는다고 봅니다. 역사를 발전시키는 것은 상상력이 뛰어난 사람입니다. 사회조직을 잘 이끌어 나가는 것 은 수렴적인 사고를 하는 사람들이구요. 그래서 저는 상상력이 제일 중요하다고 봅니 다. 물론 모두가 상상을 해야 하는 것은 아닙니다. 뿐만 아니라 상상력은 현실에 뿌리 내리지 않으면 공상에 지나지 않습니다. 이대일 : 상상력과 창의적 상상력이라는 것은 목적성을 통해 억압적 기제로 작용될 가능성이 있다 고 생각합니다. 또 한 가지 문제는 아까 정교수님이 지적해주셨던 건데, 상상이라는 것 이 문학적인 것에도 과학적인 것에도 내재된 것이라 봅니다

7 이형구 : 상상력이 교육에 의해 학습될 수 있느냐. 저는 학습되어지지 못하다고 봅니다. 물론 어 느 정도까지는 교육이 가능하리라 봅니다. 그러나 그것이 획일화되면 독특한 것이 사라 지게 됩니다. 어느 정도까지는 교육에 의해서 가능할 것 같지만 제가 생각할 때는 아닙 니다. 상상력은 누구나 다 가지고 있습니다. 제가 이야기 하는 것은 좀 더 창의적인 상상력 입니다. 윤리 도덕에서 벗어날 수도 있고, 주관, 차별화, 비현실, 보이지 않는 것을 시각 화 하는 것과 관련되어 있습니다. 미술학도를 보았을 때 배우는 그림들이 똑같습니다. 오히려 다른 전공자들이 와서 훨씬 잘 하는 경우가 많아요. 차라리 길거리에서 더 배울 것이 있다고 봅니다. 김무경 : 개인과 사회는 연결되어 있습니다. 상상과 증명은 말하자면 객관의 세계를 우리의 주관 으로 표현하고 있는 것이 아닌가 합니다. 상상은 한편으로는 개인과 사회, 개인이나 상 호 간의 다양한 경험들을 연결시켜 주는 것입니다. 이런 것이 상상이 아닐까요. 우리 속에 섬을 고립낙원으로 해석하고자 하는 잠재태가 없으면 섬은 우리에게 고립낙원으로 다가오지 않는 것처럼. 그러나 그 이미지들이 우리 머릿속에 있는 다원주의를 깨우치게 할 수 없다면 상상력은 줄어들 것입니다. 진형준 : 윤리, 규범, 틀, 과학은 가치중립적일까요? 아닙니다. 차가운 과학은 없습니다. 저는 우 리를 둘러싸고 있는. 우리 눈에 드러나지 않는 보이지 않는 연계가 있다고 생각합니다. 창의적인 상상력이란 우리가 만나는 물질들을 변화 가능성 속에 놓는 것이고, 보이지 않는 것 사이에 연계가 존재한다고 믿고 사고를 전개하는 것이라 생각해봅니다. 우리 눈에 보이지 않는 것을 그리는 것, 상관없는 것들끼리 서로 연결할 수 있는 힘 말이죠. 생각이 닫힌 사람은 세상에 보이지 않는 것, 억압되어 있는 것, 그 모든 것들을 큰 틀 에서 볼 수 있어야 합니다. 열린 상상력이 중요합니다. 가치 창조 자체에 상상력을 종 속시켜서는 안 됩니다. 정대현 : 설명, 이해, 해석의 세 단어로 자연과학, 사회학, 인문학을 차별화 하는 시도들이 있었습 니다. 20세기 초 과학자들의 활동이 설명 활동이었다면, 사회과학자는 사회현상의 문 제를 어떤 틀에 맞춤으로써 이해 시키는 활동, 인문학자는 해석 활동을 한다고 볼 수 있습니다. 이 셋은 규정적인 것이 아니라 대표적인 속성입니다. 이는 20세기 중반에 이르러 설명, 이해, 해석, 그 분야에 현저한 활동으로 수정될 수 있습니다. 상상과 증명의 경우에서도 증명 은 특정한 규칙에서 결론에 이르는 것으로, 어떤 규칙을 따르는 체계에서 작동하는 기제라 하겠습니다. 낭만주의 시대는 이런 기존 의 틀을 깨는 것을 보여주는 좋은 경우입니다. 기존의 틀을 깨는 것. 이것이 상상의 구 성적인 특성이라 생각합니다. 우리가 사는 사회는 억압의 구조를 띠고 있습니다. 어떤 - 5 -

8 선한 의도의 법률이나 제도도 특히 약자들에게 억압적일 수 있습니다. 그 억압의 제약 에서 자유를 추구하는 것, 그것이 인문학적 상상이라고 생각합니다. 엄정식 : 상상력도 인간의 정신활동 아닙니까. 그것을 기능적으로 설명할 수 있었으면 좋겠습니 다. 기억력과 상상력에 대해 이야기해보겠습니다. 기억력이 시간 순서대로 들어오는 관 념을 쌓아가는 능력이라면, 상상력은 공간적으로 사고하는 능력입니다. 기억력에도 논 리가 있듯이 상상력을 발휘하는 데에도 로직, 결이 있다고 보거든요. 상상력에도 수준 이 있고, 여기에는 어느 정도 트레이닝이 가능하다고 봅니다. 이덕환 : 상상을 지각의 새로운 배합이라고 정의를 하시면, 과학에서도 상상력이 상당히 여러 수 준이 있는 거 같아요. 예를 들어서 DNA의 2중 분자구조, 그거 사실은 아무도 본 사람 이 없습니다. 여러 가지 팩트들을 주워 모아서 만들어낸 그야말로 상상 속의 구조거든 요. 거기에서 이야기하는 것과 여기에서 이야기하는 상상 간에는 차이가 있는 거 같아 요. 상상과 교육 간의 불편한 관계에 대해 아까 이야기하셨는데, 분자의 구조 같은 상 상력은 교육을 통해서만 가능하게 되는 부분이 있어요. 아이들이 배운 게 있어야, 상상 하는 방법을 배워야 다음 수준으로의 상상이 여러 방향으로 갈 수 있는 거죠. 이것이 무조건 낮은 수준이 있어야 하이 레벨로 갈 수 있는 것인지는 모르지만, 과학에서는 그 런 부분들이 있다고 보구요. 제 주관적인 판단인지는 몰라도 예술적 상상력은 아주 극 단적인 경우가 아니면 큰 어려움 없이 보는 이가 수용할 수 있을 것 같은데, 과학적 특 히 기술적인 부분에 그걸 적용시키면 사회가 절대로 수용 못할 위험한 영역이 있죠. 또 한 편으로 예술 분야에서 이야기하는 상상이 과학에서는 상당히 다르게 나타나는 것 같 아요. 정 민 : 지금 이덕환 선생님께서 말씀하신 것처럼 공부에도 두 가지가 있는 것 같습니다. 높은 수준에서 낮은 수준으로 내려오는 공부, 아래서부터 밟아가는 공부가 그것입니다. 즉, 상학하달과 하학상달이라고 할 수 있겠습니다. 인문학이 전자에 해당한다면, 수학은 밑 에서부터 밟아가는 공부라 볼 수 있을 것 같습니다. 그러니까 상상에도 단계의 문제가 개입될 수 있고, 상상력의 성격이나 종류에 영향을 줄 수 있겠습니다. 이덕환 : 창의성과 사기의 차이는 무엇일까요. 여기에서도 상상이라는 것과 환상, 망상은 종이 한 장 차이인 것도 같습니다. 상상도 폭넓게 보면 우리가 수용할 수 있고 없는 결과 품위 의 문제가 있다고 봅니다. 이승종 : 모델링은 문제를 단순화시킵니다. 모델링의 과정이 과학적 상상력입니다. 따라서 여기에 는 상상으로 만들어진 모델이 어느 것이 더 좋은가 증명이 필요하다고 봅니다

9 최재천 : 제가 얼마 전에 무지개를 풀며 라는 책을 번역했습니다. 이 책에서 보면 뉴튼이 분광학 으로 무지개색을 보여줬는데 당시 문학가들이 문학적 상상력을 과학자가 다 망가뜨렸다 고 비난을 한 거에요. 하지만 책은 그럼으로 인해 더 알게 되고, 알게 됨으로 해서, 즉 과학자들의 도움으로 인해 이전에는 도저히 상상할 수 없는 세계를 열어주었다고 말합 니다. 교육받은 상상력(educated imagination)이 문학적 상상력, 예술적 상상력과 틀림 없이 차이는 있을 수 있겠으나, 과연 예술에서도 교육받은 상상력이 교육받지 않은 상 상력보다 못한가에 대해서는 고민해볼 필요가 있을 것 같습니다. 거기에 한 개인에서도 그것들이 다르게 나타나는 스펙트럼이 있을 것이고 개인 수준에서 해결할 수 없는 것들 도 나타날 것입니다. 홍사종 : 교육받은 상상력과 교육받지 않은 상상력 말씀하셨는데 천부적 상상력이라는 것 역시 있 다고 생각합니다. 교육을 받아 더 뛰어난 상상력을 발휘할 수 있겠지만 그것을 통해 훌 륭한 예술가가 나올 수는 없다는 것입니다. 정대현 : 삼각형과 사각형은 그림적 상황에서 구분이 되요. 그런데 천삼각형과 천사각형은 그림적 상황에서 구분이 안됩니다. 아까 모델링에 대해서 말씀하셨고, 과학에서의 가설 말씀 하셨는데 그게 다 제가 보기에는 descriptional imagination 같습니다. 한국 교육에서의 난점들은 우리가 비판해야 할 것이고 하여간 좋은 선생을 만난다는 것도 중요하구요. 결국 모델링을 한다고 했지만 많이 알아야, 지식이 있어야 적절한 상상력에 도달할 수 있는 것이 아닌가 생각해봅니다. 그것도 상상력은 상상력이지만 심리학에서 천 삼 각형과 천 사각형은 그림적 상황에서 구분이 안 되기 때문에 기술적 상황으로 가야 합 니다. 진형준 : 어떻게 접하게 할 것이냐의 문제도 있습니다. 제대로 된 교육을 하려면 잘 만들어진 학 생을 만들라고 하지요. 그 무언가 지식이 가득찬 것도 좋지만 자기가 접하는 대상들, 심지어는 지식들까지도 질문하는 방식을 나름대로 갖춘 학생을 키우는 게 더 중요하다 는 것입니다. 그러나 여기서 중요한 것은 양자택일이 아니고 조화를 이루는 것입니다. 진정 과학적, 합리적으로 사유하는 제자를 키우고 싶으면 지식을 많이 주려고 생각하지 말아야 합니다. 오히려 질문을 많이 하고 자유롭게 자신의 사유를 키우는 것이 중요하 고 그 자유라는 것이 정확한 답을 요구하는 과학에서조차도 엉뚱한 것이 아니라 새로운 사유를 낳는데 도움이 되는 것입니다. 그렇다면 실제로 가능한 것이 아닐까요. 교육받 고 있는 것들을 다시 한 번 문제 삼는 것, 이 정도 훈련은 가능한 것이 아닐까요. 정 민 : 사실 인문학이 상상력인 것 같지만 인문학만큼 상상력을 말살하는 것도 없습니다. 그런 문제도 같이 좀 논의해보도록 하지요

10 홍사종 : 난데없이 상상과 증명이라는 질문을 끌고 나와서 지금까지 이끌어온 논의들을 사회과학 적으로 정리를 할 필요가 있을 것 같아요. 이덕환 : 일반적으로 넓은 의미의 상상은 들어와 있지만 어떤 의미에서 조금 억제를 시켰던 것 같 아요. 공학쪽에서는 좀 다르지만. 사실은 오늘 상상과 증명이라는 주제를 테이블에 올 려놓은 것은 홍교수님이 말씀하신 것처럼 지금이 특히 상상력이 강조되는 시대라서보다 는 문진포럼을 만든 동기가 더 중요할 거 같아요. 두 문화의 단절이 가장 극심한 게 우 리 사회가 아닌가 싶어요. 그렇게 해서 나온 이야기가 다른 학문분야와의 소통입니다. 소통이라는 말을 쓰지 않고 주로 만남이란 말을 많이 써왔는데, 이게 단절이 심해서 의 미 있지 못하고 만남 자체에 그치는 만남이었단 말이죠. 상상은 인문학적 상상, 예술적 상상, 사회과학적 상상을 모두 포함하는 것이라고 생각합니다. 홍사종 : 예 알겠습니다. 이덕환 : 상당히 다양한 시각이 있을 거라 하나에 대해서 다양한 해석이 가능하다는 것을 보여주 고자 하는 의도가 컸습니다. 홍사종 : 아까 다원주의적 가치관 이런 말씀 하셨는데. 사실 예전 사람들은 즐기면서 생각하고 놀 지를 못했어요. 그래서 요즘 사람들에게 좀 살만하니까 놀라고 하는데, 사람들이 놀아 도 되는 사회가 왔는데 잘 놀 줄을 모르는 거예요. 그래서 막 노는 거예요. 그런데 요 즘 아이들은 정말 잘 놀아요. 시장, 생산관계가 변한 거 같아요. 생산성, 놀이문화, 놀이 혁명이 필요한 시대입니다. 여기에 상상력이 필요한 겁니다. 최재천 : 예전에는 단순한 명제들만 풀면서 우리 과학자들이 최전선에 떠밀려서 섰는데, 어느 순 간부턴가 과학은 문제를 푸는 방법을 환원적으로 보여주는 것이 되었어요. 우리에게 던 져진 것은 복잡계 과학이고, 방법론의 문제가 필요하게 되었습니다. 그런데 또 복잡계 과학이라는 한 학문가지고 전체를 풀어낼 수는 없어요. 전체적으로 인문학과의 소통이 라도 해봐야 이 복잡한 문제를 풀어낼 것 아닙니까. 장지상 : 상상력이라는 게 최근에 와서는 중요한 화두가 된 것 같아요. 87년 이후에 임금도 많이 올라가고 경제수준이 올라간 이후 단계부터 이야기 나오는 게 주입식 교육의 폐해입니 다. 창의적 교육이 필요하다고들 했지요. 하지만 주입식 교육은 주입식 교육대로 장점 이 있다고 봅니다. 물론 창의적 교육도 해야겠지만 말이죠. 이전에 우리나라는 문맹률 이 엄청 낮았습니다. 그런데 그것이 크게 해소된 것은 주입식 교육 덕분입니다. 그리고 또 한 가지는 철저한 모방에 대해 이야기 하고 싶은데요. 모방 없이는 창조가 나올 수가 없습니다. 배우지 않고 생각만 해선 아무 것도 나오지 않아요. 내공이 곧 창 - 8 -

11 조력이 되는 것이라 생각합니다. 정 민 : 오히려 인문학에서의 상상력에 대한 문제가 자연과학에서의 그것보다 훨씬 절박합니다. 갑자기 괴물처럼 다가온 상상 앞에서 서로가 준비 안 되어 있던 것이 아니었는가 싶어 요. 돌파구가 필요합니다. 절박감이 들어요. 오늘 발제된 여러 질문들의 경로를 따라서 논의를 진전시켜 나가면 아주 건설적인 이야기가 나올 것 같습니다. 진형준 : 상상력에 대한 철학적 정리라든지 그것이 인문학 사회과학에서 어떻게 가능하고 필요할 수 있을 것인가 정리하는 일이 필요하다고 생각합니다. 상상력을 중심으로 한 인간학이 필요한 게 아닐까 싶어요. 여담처럼 말씀드리자면, 자연과학자들이 오히려 훨씬 자유로 운 상상력으로 앞서가는 것 같습니다. 인문학자들의 상상력이 훨씬 더 갇혀있어요. 정 민 : 생각하는 방식의 차이가 그런 차이를 가져온 게 아닌가 하는 생각이 듭니다. 오늘의 논 의를 나중에 발전시키면 오늘 모인 선생님들 개인 별로 한 꼭지씩의 이야기를 묶어 책 으로 펴낼 수도 있을 것 같아요. 오늘은 서로의 문제를 객관화해서 바라볼 수 있는 지 점이었던 것 같아 좋았습니다. 프랑스에서는 5세기만에 만났다고 했는데, 우리도 참으 로 오래간만에 만났습니다. 의미를 되새기면서 다음에 또 모임을 가졌으면 좋겠습니다. 긴 시간 수고하셨습니다

12 상상과 증명, 2차 포럼

13 이덕환 특히 지난번에 이야기가 많이 부족했던 것이 증명부분이었던 것 같습니다. 지난번에는 상상에 대한 이야기만 나와서 증명에 대한 이야기를 해주시면 주제와 제목과 좀 균형이 맞을 것 같습니다. 이정민 일단 말을 섞어보지요. 최재천 글세요. 저는 그러면 이렇게 화두를 던져 볼까요. 갑자기 증명하라면 증명부터 확 뛰어 들기 그러니까. 이덕환 선생님이 하라고 그래서 하는 것 같으니까 기분이 나빠서. 우리 가 제가 가끔 어디 쓰거나 상의를 하면 꼬투리를 잡아 봅니다. 그 이야기를 하면서 물어 보면 어떨까 싶은데. 상상력 하면 늘상 앞에 인문학적 상상력. 이게 상상력은 오로지 인 문학적 상상력인것처럼 항상 그렇게 우리사회는 이미 인식이 되어있는 것 같은 그런 좀 느낌이 있거든요. 과학적 상상력하면 어색해하시는 것 같은. 그렇다고 제가 인문학적 상 상력이 없다는 것은 아니니까요. 우리가 흔히 생각하는 인문학적 상상력과 과학적 상상 력이 있다면 둘이 꼭 본질적으로 달라야하는지. 아니면 같은 건데 다른 그릇에 넣고 자 꾸 구별을 하려고 애쓰는 건지. 이걸 시작해보시면 어떨까 싶습니다. 정 민 거기 조금 보태서, 지난번에도 장선생님이신가요? 과학자의 상상의 문제 관한 논의를 들으면서도 인문학과 자연과학의 상상력의 질이 좀 다르구나 하는 생각이 들었습니다. 상상력이라는 단어를 가지고 떠올리는 느낌이. 예를 들어 인문학자들은 무에서 유를 지 향하는 상상력이라고 한다면, 과학자들은 오히려 유에서 무를 지향하는 방향이 아닌가. 말하자면 어떤 프로세스를 만들기 위해서 여기 있는데에서 이 단계로 가기 위한 빈부분 을 찾아내기 위한 상상력이라면, 인문학자들은 없는 것들을 가공의 세계로 끌고 들어가 는 그런 종류의 상상을 말하는 것이 아닌가하는 생각이 들었는데요. 정대현 선생님 저 번에 이분법말씀해주셨는데 서두를 먼저 열어주시는게 어떨까요. 정대현 정선생님께서 주신 숙제로 시작을 하겠습니다. 인문학이 무엇이냐고 할 때 많은 논의들 이 특히 최근에 있었는데, 정리를 해본다면 결국은 어떤 제도도 아무리 선한 의도임에 도 불구하고 결국은 억압적인 경향을 갖지 않을 수 없다. 특히 약자들에게. 자유스럽지 못한 행태에 빠지는데, 자유의 가능성의 공간을 확대하는. 인문학의 과제로 인문학의 본 질로. 자유 공간의 확장. 현실억압성뿐만 아니라 지루함, 권태로움, 무의미성을 포함해서 자유라는 넓은 의미로 보는 것이지요. 자유롭지 못한 인간범주로부터 자유로운 공간으 로의 확장을 해야되기 때문에 상상력이 필요하다고 생각합니다. 그래서 이제 한편으로 현실비판이 있어야 되는데. 현실 진단을 하고 비판을 하고 부자유스러움의 까닭이 무엇 인지. 그것이 정치적 억압인지, 경제적 것인지, 실존적인 건인지에 대한 분석이 있어야 현실비판으로 가능한 것이니까. 그러니까 이제 인문학에서는 비판정신과 상상력이 항상 함께 같이 가는 것 같아요. 현실에 대한 비판 없이 상상을 하는 경우 그 자체로 흥미 있을 수는 있지만 인문적인 가치가 얼마나 있는 것인지. 공동체, 인간조건, 시대의 조건 과 거리가 멀어지는 것 아닌가. 인간이 그 시대의 인간들이 어떤 자유를 원했는가에 따 라. 르네상스 때는 기독교의 신본주의 억압성, 인본주의와 인문주의가 발생했지요. 인본 주의 휴머니즘이죠. 휴머니즘을 인본주의라고도 번역하고 인문주의라고도 번역하는데 영어에서 휴머니즘은 신본주의라는 단어와 짝지어지는데 우리나라 인본주의는 꼭 종교

14 와 연상이 안 되는 상황인데, 르네상스는 결국 신본주의로부터 신본주의 억압성을 벗어 나 인본주의로 확장으로 이해되는 것 같습니다. 21세기 인간조건은 무엇인가. 르네상스 의 인간조건은 아닌 것 같아요. 21세기 인간조건은 달라졌잖아요. 정보, 환경, 세계화. 그래서 다른 인간 조건 하에서 인문학적 상상력이 어떻게 처방을, 보다 자유로운 공간 을 확보할 수 있는가에 상상력을 필요로 한다. 과학적 상상력하고의 차이에 대해서 최 선생님 물음 전에 제가 숙제를 내면서 자연학 과 인문학의 소통을 잡아 숙제를 하려다보니까 우리 학계에 과학사라는 분야가 있고 인 지과학이라는 분야가 있고. 과학과 인문학의 소통의 노력들이 여기저기 있다고 생각이 되요. 그걸 하려다보니 과학사와 인지과학이 떠올라서 그것을 여기 포함해야 되나 제쳐 놓아야 하나 의논을 하고 해야 되지 않나 싶어서 과학과 인문학의 소통으로서의 주제가 아니라 21세기 현대사회에 있어서 인간적 삶이 어떠해야 하는가에 대해서 맞춰보았습니 다. 과학의 상상력이라고 할 때에는 지난번 과학자 모델링 말씀하셨던 것처럼 결국은 과학 공동체가 이게 문제다 라고 할 때, 문제에 대한 깊은 통찰이나 배경을 가지고서 문제해 결에서의 여러 가지 옵션의 가능성을 생각하는 방식이 과학적 상상력이 아닌가. 결국 인문학은 그 과제를 자유스럽지 못함이라는 과제에 대해서 인문학은 어드레스 한다고 한다면, 과학자의 상상력은 과학 공동체가 제기한 문제에 대해서 어드레스하는 상상력. 그러니까 자유스럽지 못한 인간조건이라는 것은 일반적이고, 이제 그래서 미술과 음악 과 인문학 공동체는 굉장히 넓지요. 이것은 느낌으로도 알지요. 자유스럽지 못함, 권태 로움. 그러나 과학적 상상력의 경우에는 과학 공동체가 문제를 스페시픽하게 하고 있는 데 그 문제가 왜 문제인가. 왜 그 문제가 벽에 부딪혔는가. 그러려면 그 문제에 대한 과 학 공동체의 언어에 의한 공유가 있어야 거기서 해결의 실마리를 향한 생각이 나오는 것이 아닌가. 그러나 이제 기본적으로 과학적 상상력이나 인문적 상상력이나 기본적 논 리는 같다고 생각해요. 지각들의 다양한 배열을 하나의 생각 안에서 제시하는 것. 문학 적 상상력도 마찬가지죠. 다양한 지각들을 하나의 생각 안에서 여러 가지 방식으로 배 열한다든가. 새롭게 배열할 수도 있고. 그렇죠. 대게는 새롭게 배열하는 거죠. 결국은 과 학적 상상력도 여러 가지 지각들을 가지고서 이게 문제다 할때, 문제해결을 위한 가설 적 생각 안에다 넣어가지고 생각으로 제시하는게 과학적 상상력이 아닌가. 최재천 선생님이 말씀하신 논리는 같다는 생각에 대해서는 이따 다시 한번 생각해보고 싶고요. 그 전에 이덕환 선생님 한 말씀 해주셨으면 좋겠는데요. 선생님 말씀 듣다 보니까 과학 적 상상력은 과학자들은 상상의 나래를 펴는 공간이 좁게 들리네요. 문제가 과학공동체 에서 문제를 주어준다고 이야기를 하셔서. 선생님은 어떻게 생각하세요. 이덕환 다른 시각에서 볼 수 있을 것 같아요. 정대현 선생님 말씀하신 것처럼 인문학적 상상력 이라는 것은 무를 만들어내는, 현실하고 아무 상관이 없어도 상관이 없죠. 현실을 완전 히 이탈을 해서 인식이나 폭을 넓혀가도 아무런 문제가 없는 것 같은데, 과학적 상상력 은 그렇게 단순하지 않은 것 같아요. 우선 진정한 의미의 과학적 상상력은 철저하게 현 실, 자연에 근거를 두고 있어야 의미가 있지, 자연을 떠나면 상당히 심각하게 문제가 있 죠. 그러니까 현실에 얼마나 어태치되어 있느냐 하는 부분에서 좀 차이가 있고. 그 다음 에 과학적 상상력의 독특한 특징은 우리가 지각하지 못하는 것에 대한 상상이 큰 부분

15 을 차지하는 것 같은데요. 미시세계나 거시세계는 전혀 우리가 경험할 수 없는 부분이거 든요. 과학 안에서만 존재하지. 지각화하는 과정이 복잡하고 훈련받지 않으면 감당할 수 없는 부분이죠. 그렇다고 하더라도 현실부분과 연결고리를 가지고 있어야 의미가 있고. 정말 인문학에서 이야기하는 식의 자유로운 상상은 불가능한 것 같아요. 범위가 크냐 좁 으냐의 문제는 입장의 차이일 것 같아요. 어느 것이 더 크고 작다고 이야기하기는 어려 울 것 같은데. 지난 번 장지상 선생님이 말씀하셨던 문제가 미리 제시되어 있다는 부분 은 오히려 인문학적 상상력과 더 깊은 관계가 있지 않나. 순수한 의미의 과학적 상상력 은 우리가 인지하지 못하는 부분에 대한 나름대로의 시각화 지각화인것 같고요. 기술 쪽에서 테크놀로지 발전에서 상상력은 어떤 의미의 시작은 인문학적 상상력하고 비슷한 것 같아요. 현실세계에서 우리가 겪고 있는 어려움. 그게 이제 대응을 시킨다면 억압, 구조 이런 것과 비슷할 것 같은데 이를 통해 해결해서 자유롭고 편리해보자는 인식에서 시작을 하거든요. 그런 쪽에서 살펴보면 시작은 상당히 인문학적 상상력과 비슷하고, 이 것도 역시 현실세계를 벗어나면 의미가 없는 것 같아요. 최재천 제가 일부러 토론을 위해서 일부러 좀 긁어보자면, 선생님 이야기를 들을 때는 자연과 학자로서 기분이 나빴는데, 이덕환 선생님이 자연과학자는 지각의 범위를 벗어나서도 상 상이 가능한데 인문학은 그렇지 못하지 않느냐. 그러면 인문학하시는 선생님은 기분이 나쁘셔야할것 같은데 혹시 거기에 대해서 반론하실 것 있으세요? 우리가 하는 이야기가 이렇게 얽혀있는 느낌이 들어서. 이대일 저는 이런 생각이 듭니다. 옛날에 언제인가 (?)라는 책을 접하고 깜작 놀랐습니다. 그런 것의 내용적 동질성을 보아낼 수 있는 서양사람들 눈 참 독특하다는 것하고. 저는 보고 20%도 이해를 못했는데, 대강의 요체는 알아챘는데 어떤 의미에서 상상력의 동질성입 니다. 음악이라든지, 수학이라든지, 에술적 상상력은 이야기를 빼놓으셨는데, 저는 상상 력은 기본적으로 같다고 생각합니다. 인문학적 자연과학적 상상력을 굳이 나눠본다면 대 상의 차이인 것 같습니다. 문학 사학, 사회학, 철학 이런 것을 대상으로 하는 인문학적 대상이 다르고, 자연과학이라는 것은 물적대상이자 현상계에 대한 주목으로서, 그것을 이해하는 툴의 상이성, 한쪽은 언어고 한쪽은 수학이다. 대상을 이해하는 어법의 상이성 이 굉장히 중요함과 동시에 그것이 묘하게도 양쪽의 상상력의 갈래를 치게 만드는 억압 기제도 되게 만드는 그런 것이 되지 않을까. 이해방식의 차이가 언어에서 만들어지면서 도 상상력을 다소 상이하게 만드는 것이 언어 쪽에 있다. 저는 예술쪽에서도 그런 것을 많이 보거든요. 가령 그림에서 음악적 구현을 해낸다고 할 때, 소리세계를 (...). 그것이 어떤 색깔과 형태를 가지고 있는 특이성때문인데, 툴의 상이성이 야기시키는. 그래서 이 런 것이 있지 않을까. 말씀하신것과 딱 부합되지는 않지만 저는 그런 생각을 해보았습니 다. 엄정식 그 같은 이야기를 조금 다른 방식으로 할 수도 있겠다 싶은데, 어떤 의미로는 정 선생 님 말한 것을 거들고 싶거든요. 재미난게 뉴턴이 나는 가설을 만들지 않는다 그런 유 명한 이야기가 있자나요. 과학자가 어떻게 가설을 안 만드냐 할 수 있지만. 가설은 원칙 적으로 검증될 수 없는 가설 있자나요. 신화라든지 소설가들의 상상력이나 종교적인 그 런 가설은 안만든다. 가설이지만 어디까지나 과학자의 가설이다. 그렇게 이해한다는 거

16 에요. 과학철학에서는. 그렇다면 그게 같은 상상력을 써도 과학자의 상상력과 시인의 상 상력은 다를 수 있다. 정 선생님은 외연이 넓다든지 자유롭다든지 이렇게 표현을 한거고 요. 여기서 좀 도움이 될만한 것은 그 자체에 문제가 많았지만. 논리실증주의자들이 말한 검증가능성 있자나요. 원칙적으로 검증이 가능하냐? 그것은 이론용어도 마찬가지이다. 아까 이덕환 선생 말씀하신 과학자들도 정대현 선생님 말씀하신 좁은 의미의 지각을 넘 어서는 상상을 할 수 있다. 그것을 우리는 과학철학에서 이론용어라고 하거든요. 그래서 과학자들이 쓰는 용어가 당장 검증 가능한 경험적인 용어만 쓰는 것이 아니라 그것을 확대해서 추론의 결과로 나온 사변적인 요소를 많이 도입해서 쓰는데요. 그것 때문에 과 학이 우리의 경험영역을 넓혀간 것 있자나요. 경험용어만 썼다면 과학은 이것을 확인하 는 작업이지 새로운 영역을 개척해가지는 못했을거다. 신화나 종교에서 전문처럼 생각했 던 그 영역을 풀어내지 못했을거다. 그런 점이 바로 우리가 관심 있는 상상력의 영역이 거든요. 그럼에도 불구하고 그것은 넓은 의미로 검증가능해야 하는 것이잖아요. 검증가 능하지 않은 상상력도 인문학에서는 쓴다. 이렇게 되는데 그것은 우리가 논의해볼만 한 것 같아요. 제가 염두에 두었던 것은 황금산 있잖아요. 황금으로 된 산. 그것은 인문학 자들이 시에서 얼마든지 쓸 수 있는 표현이자나요. 페가수스라든지. 그런데 러셀이 이야 기하는 라운드 스퀘어 있자나요. 동그란 사각형을 상상할 수 있느냐. 개념적으로나. 그 것은 상상이 안되거든요. 그것은 사각형이 아니란 뜻이고. 그래서 아무리 거친 상상력도 한계가 있다. 그 한계는 바로 우리 사유의 법칙을 따를 수밖에 없다. 그런 의미로 상상 도 넓게 쓰기는 하지만 논리가 있다. 결이 있다. 인문학적 상상은 결이 없고, 과학적 상 상은 경험에 갇혀있고 그런 건 아니다. 상당히 우리 생각보다 인문학적 상상력도 한계가 있고. 우리 사유의 법칙이 있는데 그것을 벗어날 수 없고. 과학적 상상력도 경험에 반드 시 갇히는 것은 아니고. 그렇게 하면 상당히 개념적으로 좁혀질 수 있지 않을까. 최재천 제가 해온 숙제는 유일하게 선생님 말씀하신 그런 내용인데요. 이렇게 생각을 해봤어 요. 아까 정대현 선생님이 논리는 같다고 하셨고. 예전에 학문이 한곳에서부터 출발한게 사실이라면 그게 어느 순간 갈라졌을 것이고 지금 와서 인문학을 하시는 분에게는 증명 의 부담을 덜어드린 것 아닌가. 원래 예를 들어 인간이 무슨 이야기를 해야 하는데 서술 을 하면서 인과적 설명이 전혀 안되는 이야기를 하는 걸 받아들이는 것은 있을 수 없는 일이자나요. 그게 무슨 말이 되나요. 하여튼 원시시대 때 이야기를 하더라도 남과 소통 하기 위해서는 내가 무엇인가 설명을 하고 내 설명에는 논리가 있어야 하는데 그 논리 가 어느 순간에. 저는 이런 제안을 해봅니다. 인문학이라는 탈을 쓰고 어느순간부터 증명의 부담을 벗어 버리고 막 나간거 아닐까. 과학자들에게는 계속 과중되게 주어지고, 인문학을 하시는 분 들에게는 보통 길에서 이야기를 할 때는 말도 안되는 이야기를 해도 되게끔 어느순간 학문적으로 무슨 일이 일어난 것 아닌가. 검증가능성에서 자유로워지는, 역사적으로 그 런 일이 있었나요? 김무경 전번에 진선생님도 얘기하셨는데, 예를 들어 1979년 자연과학자와 인문학자가 500년 전에 만난 것이다. 결별한 것이 500년이 된 것이다. 결별이 된 것이 정치적, 경제적 여 건이 동반되어 그렇게 된 것으로 생각된는데요. 코르도바에서 만날 때, 아리스토텔레스

17 를 몇 세기만에 재발굴해서 번역한 학자가 아베로에스라는 이슬람 학자인데요. 곧 우리 나라도 번역이 나오는데 아베로에스의 아리스토텔레스는 토마스 아퀴나스에 연결되어 스콜라철학의 근간이 됩니다. 이는 다시 서구 대학의 독트린처럼 되니까요. 이후 합리주 의, 실존주의 이런 식으로 가는 것이지요. 최재천선생님께서 증명의 부담을 덜어주었다 는 표현을 쓰셨는데, 아마도 그 흐름은 인문학자들은 증명을 안하니까 결국 가공의 어떤 것을 이야기하는 사람으로 즉 아리스토텔레스 흐름을 표현한 합리주의 실증주의 경험주 의만이 어떤 진리인 것으로 연결되는 흐름으로 갈 수 있었다고 이야기할 수 있겠지요. 한편으로 근동으로 아비세마라는 사람이 떠났다고 이야기를 하거든요. 근동으로 가서 신 비주의적인 흐름을 이어받았다고 합니다. 서구는 아리의 삼단논법을 쓰는 개념이나 지각 이 우세한 쪽으로 갔고, 그 반대되는 흐름이 근동으로 왔습니다. 하나의 해석이겠지요. 그런 이분법을 썼으니까, 그것이 지금에 와서 만난 것입니다. 그래서 저는 500년이라는 이야기를 했는데, 그것은 아마도 어떻게 교회로 치자면 교회적인 전통, 제도적인 전통 신비적인 전통이 약해지는 것과도 연관이 있겠지요. 앞서서 정교수님이나 엄교수님이 말씀하셨지만 상상에는 일종의 논리가 있다. 법칙, 결 이 있다는 표현을 써주셨는데 저도 그런 흐름에서 말씀을 드리겠습니다. 상상공부를 하 면 그것이 담겨 있는 보고로 신화를 쫓게 되는데요. 서구같은 경우 모든 신들이 있는 것 이 판테온이겠지요. 만신전이라는. 여러 신들 중 아폴론도 있고 디오니소스도 있고. 그 러면 아폴론은 흔히 과학의 이미지와 연결되는 신일 것입니다. 그러니까 과학에서 흔히 통속적으로 우리가 가지고 있는 16세기~19세기 주도적인 과학의 이미지는 아폴론이라 는 신이 가지고 있는 이미지와 맞는다는 것이지요. 그러니까 기존의 통속적 과학이 가지 고 있는, 기계적 과학관이라고 할 수 있겠는데, 그것은 여러 신들 중 하나의 신의 속성 을 가지고 있는 것으로 말씀 드릴 수 있을 것 같습니다. 신이 여럿이 있는데 그걸 타이 폴로지 하려는 융의 아큐타이폴로지같은 느낌이지요. 그러니까 결이 무엇인가? 결이 무 엇인가를 찾아보고자 하는 것. 그 여러 결 중에 하나에 국한되었던 것이 아마도 이전에 우리 통속적 과학이 아니었을까. 일반인들이 가지고 있는 것이 그런 이미지였을 것 같습 니다. 제가 이야기하는 것은 상상이 무한히 자유로운 것이 아니라, 상상력도 어떤 논리가 있 고 우리가 몇 가지 흐름을 잡아 볼 수 있다는 것이지요. 그러면 이전에 저같은 문외한이 과학이라고 하면 여러 상상의 모양 중에서도 한 모습에 국한된 것을 과학이라고 생각했 을 것이라는 것이지요. 예를 들어서 여러 상상의 모습 중에서 아폴론이라는 신이 만신전 중 하나의 신인데 아폴론에만 국한된 것이 과학과 연결될 수 있겠다라고 이야기할 수 있다는 것이지요. 자꾸 말씀이 길어지는데요, 제가 한가지 더 예를 들자면 움베르트 에 코가 합리주의와 비합리주의를 나눌 때 합리주의는 한계 안에 있는 것이고, 그것이 논리 학이든 과학이든 정치학이든, 비합리주의는 한계를 넘어서는 무한의 갈망이라는 표현을 쓰는데요. 그 한계 안이라는게 논리상으로 치면 동일률, 모순률, 배증률인데요. 이게 어 떤 고정적인 과학이 따라가는 길 같아요. 가정을 세우면 가정을 벗어나는 것은 가지치고 최종원인을 찾아가는 것이지요. 인과율을 만들어나가는 방식입니다. 그런데 에코가 이야 기하기를 합리주의를 벗어난 비합리주의적인 흐름이 있었는데, 그 흐름은 지금까지도 계 속 됩니다. 그 흐름은 아마도 신화로 치면 헤르메스신에 연결될 것 같아요. 헤르메스신 은 이것이면서도 저것인 신이거든요. 모르겠습니다. 어떤 아인슈타인 이후 양자역학 등 등 현대과학에 이르기전까지 동일률을 벗어나는 많은 상상력을 가지고 있었을 것이라고

18 생각하거든요. 바로 그렇기 때문에 지금 아마도 자연과학의 최신 업적하고 상상력하고 다시 만나는 시점인지도 모르겠는데요. 에코가 합리주의와 비합리주의를 가르면서, 비합 리주의를 헤르메스로 놓으면서, 거기 중요한 사유방식을 이전까지 신비주의로 몰아왔던 쪽에서 사유하는 방식, 저는 그것을 점성술적인 사유라고 이야기합니다. 이전까지 자연 과학이 갈라놨던 모든 범주들을 뛰어넘는 것, 인간이나 별이나 수목이나 모두 중립으로 돌아가는 것이지요. 정 민 상상력의 질을 구분해보자는 뜻에서 논의가 진행되고 있는데요. 정 선생님 말씀하신 앞 부분에서 억압, 부자유, 권태, 무의미성, 이런 것들을 비판이든 무엇이든 자유로운 확장 을 위해서 상상이 필요하다고 말씀해주셨고, 억압 종류에 따라 상상력 종류도 달라진다 고 말씀해주셨습니다. 상상이 앞에 들어가는 것을 생각해보더라도 신화적 상상이라든가 종교적 상상이라든가 예술적 상상이라든가 낭만적 상상이라든가 하는 것이 인문적 영역 에 속하는 것이라면, 엉뚱한 상상이라든가 기발한 상상이라든가 도발적 상상이라든가 가 상이라든가 이런 것은 자연과학적인 상상과 관련이 되는 것 같습니다. 하나는 문제해결 을 위한 상상이고, 하나는 자유로워지기 위한 상상. 하나는 해방쪽을 지향하고, 하나는 해결쪽을 지향하는 상상이 아닌가 하는 생각이 들거든요. 하나는 억압을 자꾸 풀어서 무 화시키는 상상이라고 한다면, 하나는 문제를 예를 들면 날고싶다는 욕망을 이카루스적인 것으로 접근하면 과학적인 상상으로 해서 실현하는 단계로 들어가는 기제가 되고요. 그 에 따라 방향성이 달라지는 것이 아닌가 싶은데요. 일단 저는 공통점은 그런 생각이 듭니다. 저는 한문을 하다보니 그런 생각이 드는데요. 생각에도 종류가 있거든요. 한자에서 생각 사( 思 )자는 머리거든요. 밭 전자가 두뇌. 따져 서 하는 생각이거든요. 쉽게 말하면 곰곰한 생각입니다. 상( 想 )이라는 것은 이미지로 떠 오르는 생각이거든요. 상으로 맺히는 생각이죠. 념( 念 )이라는 것은 떠나지 않는 생각이거 든요. 머릿속에 머금어서 떠나지 않는 생각이라는 것입니다. 려( 慮 )라는 것은 짓누르는 생각입니다. 호랑이가 올라탄 모양이니까. 그렇다면 사상이라는 것은 곰곰이 한 생각이 이미지를 가지게 될 때, 그것이 사상이 되는것이고요. 문득 떠오르는 생각이 떠나지 않 으면 상념이 되는거고요. 어휘들을 결합을 해보면 사( 思 )와 상( 想 )과 념( 念 )과 려( 慮 )의 생각이 아주 선명하게 되거든요. 상이라는 것은 가시화되는 비주얼한 것으로 그려지는 생각인데 그려지는 방향은 인문적인 것과 과학적인 것이 확실히 다르긴 하겠다. 일단 그 릴 수 있는 생각이어야 하겠다는 것이 상상의 전제라는 되겠고요. 거기서 방향이 어떻게 달라질지 그 부분을 화두 삼아서 이야기해보았으면 합니다. 엄정식 이것과 연관되는지는 모르지만 제가 알기에 측량술 있잖아요. 그게 제일 발달된 때가 고대 이집트라고 그러는데, 나일강이 범람하니까 영역을 다 측량해놔도 한번 범람하면 다 씻겨내려 가잖아요. 그래서 그걸 다시 정하는 방식으로 측량술이 발달되었다 그러거 든요. 그런데 그리스 사람들이 그걸 배워왔단 말이에요. 배워왔는데 강도 없지만 범람도 안하는 거 있자나요. 그래서 그 측량술을 상상의 영역에서 써먹게 된다는거지요. 측량술 을 순전히 엔지니어링 차원에서 쓰면 측량술로 끝나는데, 이것을 엔지니어링 차원이 점 점 줄어들고 상상력이 더 발동하면 하늘을 측량하는 것 있잖아요. 하늘을 마음대로 측량 할 수 있잖아요. 그것이 기하학으로 가는 모티브다. 그래서 오히려 기하학은 이집트에서 발달하지 않고, 상상력이 담긴 기하학은 그리스에서 발달하게 되는 겁니다. 우리 철학하

19 는 사람은 그게 관념론과 실재론 논쟁이 벌어질 때 coherence있자나요. 기하학적, 논리 적 coherence. 이제 그것을 강조하면 관념론쪽으로 넘어가는게 되고요. 제가 논의했으 면 좋겠는 것이 제 눈에는 파라독스인것 있자나요. 그것은 전형적인 기하학적 수학적 산 물이거든요. 그리고 오히려 현실적 틀을 사유의 틀에 맞추려니까 안맞는단 말이에요. 그 려면 둘 중에 하나는 틀렸어야 하잖아요. 그런데 현실은 우리 지각의 산물일 뿐이지 어 떻게 지각을 믿냐. 따라서 파라독시컬한 세계가 더 진짜고 이게 그림자일 뿐이다 그런 이야기가 나오거든요. 그런 면에서 관계를 생각해보면 상상은 현실과 관계 속에서 파생 적이고 추상적이고 관념적이라고 생각하기 쉬운데 실제로 coherent한 정합적이고 일관 된 상상이야말로 좀 더 잘 리얼리티를 반영하는 건 아닌가. 이런 생각을 하는게 철학자 들이거든요. 우리가 파라독스를 우습게 지나칠 수 없는게, 제논의 파라독스라는 책이 있 거든요. 그런데 요즘의 양자역학까지 전부 동원해서 풀어보려고 해도 안되는 것이거든 요. 나는 그래서 칸트식으로 검증된 상상력이 과학이고, 검증되지 않은 즉 증명되지 않 은 상상력을 우리가 그냥 상상력으로 부르는 것이 아닌가 싶습니다. 그런 관점에서 생각 해보는것도 재미있지 않을까 하는 생각입니다. 이대일 제가 하나 좀 여쭈어보고 싶은데요. 제가 보기에는 상상력의 결이라고 할 때, 결이라는 단어보다는 패턴이라는 것으로 바꾸었으면 했으면 하는 생각이 듭니다. 그런 것을 전개 시켜나가는 개인적인 패턴이 있고, 개인적인 패턴이 상이한 것으로 알고 있습니다. 그것 은 인문학도 마찬가지라는 생각이 드는데요. 과연 상상력의 보편성을 무엇으로 추출해낼 수 있을 것이냐라는 질문을 드리고 싶고요. 최재천교수님 말씀하신 증명세계의 문제와 인문학적 상상력의 관계에 있어서는 오히려 인문학의 증명 혹은 자연과학적 세계간에 떨쳐냈다기보다는 인문학적으로 달라붙어서 인문학적인 언어논리를 정밀하게 만들어내 는 기제로, 즉 압박기제로 작용한게 아닌가 하는 생각이 들거든요. 예를 들면 인문과학 이라든지, 사회과학이라든지. 저는 굉장히 이상하게 생각했는데, 왜 언어의 체계를 수학 적 체계로 맞추려고 할까? 왜냐하면 언어 자체가 가지고 있는 논리성이 있고, 단어의 함 축되어 있는 명료성과 체계성을 딱 맞추는 것도 사실은 수학적 룰이 가지고 있는 또 다 른 체제인데, 이것을 또 과학화 시킨다고 하는 것 같습니다. 아까 최재천 교수님 말씀하 신 것은 해방이라기보다는 오히려 인문학자들이 과학의 족쇄에 따른 억압으로 작동하지 않았을까 하는 생각이 들고요. 거기에 따라 오히려 상상의 패턴이나 결이라는 것의 보편 성을 어떤 것을 추출해낼 수 있을까? 왜냐하면 그러한 것이 추출이 되지 않으면 상상의 결이 있다는 것으로 지나치고 말것 같고요. 공감되는 내용이 부재하게 될 것 같아서 거 꾸로 여쭈어보고 싶습니다. 최재천 선생님 말씀하신 것은 제가 이야기한 게 벌어지고 난 다음에 벌어지는 현상이잖아요. 어떻게 보면 인문학이 증명의 부담을 떨어내고 한참 하다가 자연과학이 치받는 바람에 또 다시 부담을 느끼기 시작했다. 이렇게 말하는 건가요. 이대일 언어 조직화시키는 체계성이 엄밀성을 요구하는 압력기제로 작용하지 않았을까 하는 그런 생각이 들었네요. 정 민 그런 식으로 인문학과 자연과학이라는 것을 선생님은 전제가 처음부터 달랐다는 전제

20 를 할 때에만 성립되는 것이 아닌가요? 말하자면 어느 순간 인문학이 증명을 포기하는 방식으로 이야기했다고 한다면 원시사회에서 불가항력적이거나 불가사의한 어떤 현상에 부딪쳤을 때 그것에 반응하는 인간의 반응이 상상으로 나타난다는 건데요. 이해할 수 없 는 세계에 대한 합리화시키기 위한 기제가 상상력으로 출발이 되었지요. 그렇다면 거기 에서도 어떤 것이냐에 따라 증명의 수순을 밟아야 하는 경우가 있고, 그렇지 않고 더 하 나 나아가는 수순이 있는 것이니까. 원래부터 있던 것에서 증명을 포기하고 이렇게 말하 는 전제는 조금 그렇지 않을까요? 최재천 저도 충분히 이해하고 딴지거는 차원에서 던져 본 것인데요. 과연 처음에 그런 일들이 벌어질 때 그 환경이 어떠했을까 생각을 해보는데요. 우리가 이해하지 못하는 천재지변 이 벌어지고, 그것을 그 중에 어떤 사람이 설명을 했을 것 아니에요. 그런데 이것은 우 리가 생각하는 이런 수준에서 벌어지는 것이 아니라 신이라는 존재가 있거나 뭔가가 있 어 우리를 그렇게 만들고 있다. 제가 그 현장에 앉아있었다면 그러면, 물론 좋지 않은 가정이지요. 저는 이미 과학적으로 생각하는 훈련을 받은 사람인데, 그렇다 치더래도 야 그게 말이되냐 그런 말도 안되는 이야기를 해서 우리를 이상하게 현혹시키려고 그러 냐. 그런 사람 없었을까요? 분명히 있었을텐데요. 정대현 서양전통에서 이세계 저세계 설명하는 방식으로 두 세계라는 전제를 도입해가지고 한 것인데요. 주어진 것이 전부고 신의 것 모르는데 여기 것도 모르는데 이야기하기 싫다. 최 선생님 말씀과 관계해서 최근에 와서 왜 상상력이 화둑가 되고 있는가? 신화가 각 대학에서 학과목으로 채택이되고 왜 그럴까? 제 생각에는 중세에는 신본주의라는 것 때 문에, 독재체제에서는 독재라는 것 때문에 인문학이 선명한 과제를 가지고 있었는데 이 제는 독재도 없지요. 신도 없지요. 전통적으로 인간을 수천년 간 얽매었던 억압기제들이 풀어지고 해체했습니다. 그런데 인간은 자유로운 것 같지는 않고요. 지루하고 권태롭고 불만스럽고. 그러니까 인문학이 표적을 정확하게 잡아야 하는데 그것이 안 잡히니까 우 리가 상상력이 모자라는 것이라고 생각하는 것이지요. 상상력을 배우기 위해 신화, 옛날 에 우리 조상들은 어떤 신화를 만들었는가, 왜 만들었는가, 어떻게 만들었는가, 그 공부 의 주제가 우리한테 오는 것이 아닌가. 그렇기 때문에 인문학의 과제는 옛날하고 지금하 고 똑같다. 자유롭지 못한 상태에서 더 자유로운 상황으로, 소극적인 자유가 아니라 적 극적이 자유로 자유의 완성, 그 쪽으로 가는 큰 과제는 있는데 구체화시키지 못하는 것 이 아닌가 하는 생각이 들어요. 두 분이 말씀하신 이견에 대해 과학은 현실세계를 다루고, 인지세계를 다룬다고 했을 때 전체 틀은 인정을 해요. 그러나 그것을 번역을 해서 이해하고 싶은데요. 과학은 현실 세계적이다라는 말씀을 과학적 상상력은 항상 가설이 제시되었을 때, 테스팅이 없으면 과학적 가설이 아니다. 과학적 가설은 상상력을 발휘하지요. 과학적 가설은 공동체가 하 거나 과학자가 패러다임을 옮기려 할 때 상상력을 발휘하는데 테스팅 가능해야지요. 육 안으로 인지 못한다고 할지라도, 이론용어처럼 가설적인 엔티티를 도입해서 어떻게 하겠 다라고 했을 때 전체는 어떻게든 나와야 하잖아요. 육안으로는 인증 못하지만 시스템을 통해서 그것이 성공적으로 된다면 컨펌 가능하다. 그래서 그 말은 다르게 받아들이면 어 려움은 없는 것 같고요. 과학은 인과적 언어임에 반해, 인문학은 그렇지 않다. 그래서 증명 부담을 덜어온 것이

21 아닌가 하는 의문에 대해서 선생님의 말씀은, 김정호 선생님처럼 인과로 얘기했는데 제 가 몇 년전 까지만 해도 잘 따랐는데 이제 안따른다. 러셀, 퍼트남도 인과 조건으로 과 학자가 연구하는가? 다 통계를 가지고 하는 것 아니냐? 이제는 확률의 대상명제와 기본 명제 간 관계에서 확률이 계산되는데 그것을 과학자가 어떻게 구성하느냐, 어떻게 묻는 가에 따라서 달라진다. 그래서 확률도 자연현상에 있는 것이 아니라 과학자의 구성에 따 라 확률의 값이 달라지는 것입니다. 주관적 확률,, 언어의존률이 있더라도, 테스트 조건 하에서 되기 때문에 인문학과 다르다. 인문학은 아주 정확하게 말씀해주셨는데, 언어의 논리 안에서 상상이 이루어지기 때문에 규제가 풀린 상상은 아니지요. 어떤 책에서는 인 간이 날 수 있다라는 상상을 할 수 있지만 어떤 책에서는 인간이 날 수 있다는 상상을 못하지요. 어떤 책에서는 아버지가 내 아들이었으면 하고 상상할 수 있다고 해요. 그러 나 어떤 책에서는 상상이 안되요. 그리고 아까 둥근 사각형, 어떤 책에서도 상상이 안 됩니다. 그리고 아까 바하 이야기 하셨지만 셀프레퍼런스라고 하는 것이 음악, 논리나 수학에서 재미있어진다면, 자기가 자기 자신을 증명할 수 없다는 것을 표상하면, 현실에 서는 리얼라이즈드될 수 없지만 시,공에서 그려낸 것이 에셔이지요. 상상될 수 있는 것 이 있고, 그것이 모두 현실에서 구현되는 것이 아니거든요. 그래서 내가 처음 말씀드린 가설, 과학과 인문의 상상력 사이에 큰 차이는 없다. 다만 대상, 도구가 다른 것이다. 증 명의 개념으로 둘을 나눌 수 있을까 생각할 수 있지만, 증명은 결국 무엇이냐? 삼단논 법, 디덕션 아니거든요. 테스팅 조건 하에서 이런 전제를 주면 이런 결과가 나올것이냐 하는 것에 대한 스텝바이스텝의 디스크립션이다. 디덕션 증명이 아니고 테스트 과정의 디스크립션 증명이라고 할 때 받아들여 지지만, 디덕션은 아니잖아요. 넓은 의미에서 증 명을 자연과학과 인문과학을 구분해주는 메타포로 얘기할 수 있지만, 좁은 의미로 이야 기하면 과학적 공동체 안에서도 수용하기 어려운 그림이 아닌가 싶네요. 이덕환 이제 증명문제로 넘어가면 괜찮을 것 같은데요. 제가 아까 말씀드렸던 현실과의 관계를 증명으로 해석하시는게 맞을 것 같습니다. 아까 인문학적 상상력이 증명, 즉 테스팅의 부담을 덜어버린거다라고 한 이야기는 상당히 재미있는 것 같아요. 왜 그랬을까 하는 생각이 들거든요. 어떻게 그랬느냐도 재미있을 것 같고 왜그랬느냐도 재미있을 것 같고 요. 그 이전에는 증명의 부담을 가지고 있었던 것 같은데, 거기에 어떤 문제 때문에 덜 어버리려고 했을까? 최재천 소위 인문학을 하시는 선생님들은 그것을 동의 안하시는 것 같은데요. 정 민 제 생각은 선생님 말씀에서 미끄러져 나온 것인데, 자꾸 두서가 없어지는 것 같아서 그 냥 꺼내 놓는 차원에서 이야기하겠습니다. 어느날 신화학이 각광을 받고 상상력이 화두 가 될 정도로 주목을 받는다는 것이 우리 사회 구조가 상상력을 억압하는 폭력적인 구 조로 되어있다는 것이고. 억압이 소통을 막는 방해기제로 작용하고 있는 것 아닌가 하는 생각이 들거든요. 그렇다면 왜 이렇게 되었을까. 과학이 그동안 증명을 통해 해체시켜버 린 상상력을 복원시키자는 움직임하고도 관계가 있지 않은가하는 생각이 들었어요. 저는 이런 예를 하나 들어보겠습니다. 조선시대 나나니벌에 대한 이야기가 많이 나옵니다. 나 나니벌이 새끼를 낳을 때 되면 알을 놓고는 어디가서 배추벌래 애벌레를 잡아와서 독침 을 쏴서 마취시켜 자기 집에 넣거든요. 그리고 봉해버려요. 밖에서 계속 이렇게 기도하

22 는 모양으로 빌거든요. 조금 있으면 그 안에서 애벌레를 먹고 알들이 다 까고 나옵니다. 그런데 옛 사람들이 어떻게 생각했냐면, 애벌레에 대한 글이 굉장히 많아요. 이게 무엇 이냐면 남의 새끼를 가져가서 넣어놓고 나와 같은 놈 나오게 해주십시오 하고 빈다는 거에요. 그 날개 비는 소리가 류와 비슷하다고 해서 류와지축이라고 해서 용어가 나옵니 다. 그런 조선시대 사람이 쓴 글을 보더라도 저 이상한 짓을 해요. 빕니다. 그러니까 조금 있다 새끼가 나올거다. 그런데 봐라. 들어간 놈이 엉뚱하게 똑같은 새까가 돼서 나오니까 마법이 일어났다는 것이지요. 그 안에 놓은 알이 이걸 잡아먹고 나왔다는 생각 을 못하고 이게 엉뚱한 걸 집어넣고 자기 새끼로 변하게 해달라고 비니까 하늘이 응감 해서 나왔다는 것이지요. 그리고 예전에 철새개념이 잘 없으니까. 제가 새에 관한 책 정리하면서 쓴건데요. 어 느 새가 잘 있다가 싹 안보여요. 기러기 같은건 이동하는 게 보이니까 알 수 있지만 어 느 순간 싹 안보이면 항상 그걸 설명하는 것이 다른 동물로 변했다고 설명하는 거에요. 그런 예가 수 십가지 나오는거에요. 심지어는 겨울에 논밭을 파면 알같은게 뭉쳐져 있는 데 그걸 까면 꾀꼬리다. 이렇게 설명하거든요. 이건 과학적 증명이 안 되는 상상의 세계 인데, 과학적 정보에 의해서 사실이 아니고 엉터리고 파괴되어 버리니까. 옛날에는 긴밀 한 관계가 있어서 모든 것들이 보이지 않느 고리 속에 있다는 건데 이게 과학적 증명에 의해 깨어져 버렸거든요. 우리가 믿었던 어떤 진실이라든가 종교적인 엄숙이라든가 염원 이나 바람, 나나미벌은 부모가 자기 닮은 자식 낳게 해달라는 염원을 상징하는 동물로 되었는데 어느순간 허망한 것으로 바뀌어버렸죠. 이런 것들이 상징을 해체시키고 상상을 해체시키고. 과학이 해체시킨 우리삶속에 중요한 가치를 신화의 체계에서 복원시킴으로 서 다시 그런 삶의 건강성을 회복할 수 있을까 이런 움직임과 관계가 된다면 어떨까 생 각합니다. 엄정식 그것 연결해서 저는 보완하고 싶은 것이 있는데요. 저는 그런 생각을 해봤어요. 상상이 나 증명에 공통점이 있다면 설명력이다. 이는 과학철학의 용어인데 둘 다 설명력이 있 다. 근데 상상력과 증명의 설명력이 상상적 설명력으로부터 과학적 증명쪽으로 넘어오고 있다. 왜 그런 생각을 하냐면 개기일식 같은 것 있잖아요. 그런게 갑자기 생겼을 때, 이 것은 신이 노했다. 이렇게 하면 설명이 되잖아요. 상당히 안정감을 주고 다들 반성하게 되고 우리 중에 누가 나쁜짓을 했다. 그래서 어떤 놈을 골라서 처형하면 굉장히 안정감 을 주지요. 그것은 대단한 설명력이 있는 것이거든요. 그런데 추장 아들 한명이 선교자 하고 연줄이 돼서 옥스퍼드에서 천문학을 공부하고 와서 아버지 그게 아닙니다. 동그라 미 세 개 그리고 달이 어디쯤 와 있다고 설명한다면 이건 설명력이 전혀 없거든요. 그 사람한테는 이건 천문학적 설명력이 없는것이지요. 근데 설명의 스코프가 다른 것 있자 나요. 그것은 어떤 사회 어떤 사람한테만 한시적으로 설명력이 있고, 개기일식을 설명하 는 천문학적 설명은 보편성을 띈다는 것이지요. 예를 들면, 부족 중에 누군가를 처형했 을 때 평화가 오면 그게 설명력이 있다는 것이잖아요. 근데 그게 제한되어 있다. 그것도 설명력이 있었던 것은 상당히 귀납적 구조를 가지고 있지 않을까. 처음부터 주장하는게 아니라. 추장이 말하는 건 항상 옳았다. 왜냐면 권위를 부여했으니까. 과정이 귀납적인 과정인거거든요. 권위가 많으니까 연역적으로 설명을 하는거고. 과학적 설명하고 상당히 비슷한 구조를 가지고 있다. 그러나 과학적 설명과 차이가 있다면 엄청난 보편적 스코프 의 디스크립션이 가능하다. 굉장히 단순하다. 그런 차이가 있다는 것이지요. 보편적으로

23 대체되고 있잖아요. 또 하나 재미난 것은 트로이라는 영화 본 적 있어요? 브래드피트가 나온 영화인데 그 거 혹시 본사람 없어요? 저는 그 영화보고 상당히 놀랐어요. 희랍신화에는 익숙한 편인 데, 코스웤도 했고요. 그런데 대게 아킬레우스가 주인공인 영화잖아요. 아킬레우스는 사 람이라기에는 너무나 파워풀한 인간인거 있지요. 그런 인간이 있다는 건 상상이 안가잖 아요. 그래서 신이 장난을 쳐서 낳았을거라는 설명을 해야 설명력이 커진다. 그것은 굉 장한 설명력이다는 겁니다. 신이 작동했을 것이다. 제가 이 영화를 내가 왜 끄집어내냐 면 그게 정설인데 희랍신화에, 그리고 일리야드 전체가 신들의 싸움이자나요. 근데 이건 신을 깨끗이 제거해 놓잖요. 완전히 휴머니스트로서 한 인간도 강할 수 있다는 비참하게 죽을 수 있다는 걸 보여주는데 굉장히 놀랐거든요. 신들이라는게 도저히 이런 위인이 있 을 수 없다. 신이 장난치지 않았으면 이런 미인이 있을 수 없다. 어지간히 예뻐야 이야 기를 할 수 있는데요. 그래서 미의 여신이 어떻게 했다고 해야 설명이 가능하다는 겁니 다. 근데 아까 정 선생님 말씀하신 신이 설득력이 없다는 것은 니체가 신이 죽었다는 것 은 뉴턴적, 데카르트적 설명의 final authority는 없다는 것이거든요. 그런 객체는 존재 하지 않는다는 것을 의미한다는 것이지요. 그런 의미의 합리성은 허구다. 그런 의미로 설명력을 계속 쓴다면 신은 설명력이 없다는 것이지요. 질서정연해야 그 정점에 신이 있 고, 그것을 이만큼 해서 설명이 안될때 리퍼해야 코히어런트한데, 이게 완전히 질서정연 하지 않다는 걸 보여줬다는거지요. 신이 비집고 들어갈 곳이 없잖아요. 그러면 혼돈의 신을 설정할 수도 없는것이고요. 그래서 나는 상상과 증명의 공통단어를 설명력으로 본다면 설명하는 방식이 변모되었 다. 지금 보면서. 실제로 우리가 신을 믿는다 생각할지 몰라도 보통사람들은 다 믿어주 었다는 겁니다. 질서를 바라니까. 그런 것이 있어서 자기를 정당화해주는 기제가 있으면 좋겠다 하지만 왜 프리고진같은 사람이 믿어야 하느냐, 리처드 로티같은 사람은 필연성 이란 허구다. 가설이다. 여기서 신이 설정이 된거다. 혼돈이 팩트다. 이렇게 생각하면 신 을 도입할 자리가 없는거 있잖아요. 그랬을 때 우리가 상상력의 파괴랄까. 그 설명력을 요구하지 않는 것 있잖아요. 설명 자체가 무의미하다. 그리고 모든 설명은 제한된 설명 이다. 그러니까 거기서 다원주의가 나올 수 없고, 그런 식으로 이해하면 관계가 좀 더 선명해지지 않을까. 최재천 개인적으로 부끄러운 이야기를 조금 보태고 싶은데요. 제가 몇 년전부터 한 두군데 썼 고 쓰고 싶은 책의 제목이 설명의 뇌인데요. 인간의 뇌의 진화를 제가 설정할 때, 가장 처음에 진화한게 생존의 뇌라고 그러거든요. 숨고, 살아남아야 하고, 먹는 걸 찾고, 대부 분의 동물들이 가지고 있을 것이다. 그 다음에 발달한 것이 감정의 뇌이다. 그 다음 발 달된게 생각의 뇌이다. 이렇게 세 단계로 나누어 왔어요. 인간이 생각의 뇌를 가진 가장 대표적 동물이고요. 그런데 한동안 인간만 생각의 뇌를 가지고 있다고 우겼는데, 이게 가차없이 과학의 발달로 다 무너졌잖아요. 침팬지도 다 하고 편형동물 플라나리아도 몇 번 훈련시키면 기억하거든요. t자에다 놓고 t에왔을 때 전기충격을 몇 번 주면 거기 와 서 전기충격을 안 줘도 왼쪽으로 꺾어요. 그 뇌야 좁쌀 아래 100분의 일도 안되는 뇌인 데도요. 그걸 생각이고 할지는 별개 문제인데요. 그래서 다른 동물들과 우리 인간들의 차이를 생각의 뇌로 설명하는 것은 불가능하다고 주장을 하는 것이거든요. 그럼 인간의 뇌가 결정적으로 다른 것이 설명의 뇌다. 저희 집에 개가 열 마리가 같이 사는데 이놈들

24 끼리도 자기네끼리 문제해결을 해요. 하지만 설명하지는 않아요. 그냥 그 나름대로 있고 물어뜯고 해서 질서를 잡아놓는데, 유일하게 인간만이 설명하는 동물이라는 것이지요. 제 관찰에 의하면. 그렇다면 이게 어떻게 보면 우리 인간의 뇌의 진화에 어느 순간에 설 명하기 위해 태어난 것들일텐데요. 그 방식이 어떻게 되어가느냐. 저는 선생님 말씀을 들으면서 오히려 선생님 말씀하시는 다원주의로 끌고 가버리면 조금 걱정이 되요. 무엇 인가 뇌 구조적으로 같은 무언가 있어 주어야할 것 같은데요. 인문학 쪽 몇몇 분야에서 는 거꾸로 가는 것이 보이는데요. 그동안 자연과학이 압박을 줘서 상당히 증명하고 객관 성을 띄려고 하다가 그것을 막 집어던지는 인문학적 분야들이 속속 생겨나요. 그냥 주관 적인 경험 중시해서 미국의 인류학과에서 아프리카교수들이 자리를 잡고 그래요. 그 사 람들은 종전의 그런거로 논리적으로 하는게 아니라 내가 아프리카에서 살면서 그러면 그걸 논문으로 쓰는데 그게 막 받아들여진다는겁니다. 그동안 과학에 등 떠밀려서 객관 성이니 한거 다 지겹다는게 생기더라고요. 과연 이게 과연 옳은건가. 과학자의 입장에서 또 어떻게 되려고 이러나 하는 생각이 드는데 이건 다원주의는 아니겠지요? 이대일 가령 미국의 패러사이콜로지 분야에서 헤성처럼 떠오르는 분이 (?) 제가 이 문제가 말 입니다. 아까 과학이 인간의 상상력을 대체했다 그러는데 왜 그게 상상력의 대체냐. 오 히려 과학적인 상상력으로 세상이 풍요로워졌고, 우주를 새롭게 들여다볼 수 있는 창구 를 내줬는데 왜 과학탓을 하냐는 이야기를 합니다. 근데 캔윌버가 이야기하는 것은 무엇 인가하면, 왜 주관성이 검증 불가능성이냐는 겁니다. 과학에서는 검증가능성 아닙니까? 소위 객관성이고 보편성이라는 것이 누가 그런 방식에 따라 누가 그걸 테스트하더라도 동일한 결과가 나올 때 받아들이는 것 아닌가. 왜 주관성에 대한 검증이 주관을 통해 불 가능하냐는 문제를 제안하거든요. 거기 내제되어 있는 것이 종교입니다. 다음 단계에서 종교에서 과학이 득세를 하게 되는데, 말하자면 상상과 증명의 세계가 등장한 것도 바로 과학적 세계가 하도 우위를 차지하니까 어떤 보편타당하다는 것에서 억압이라고 할까요 자유스러움이라고 할까요. 캔윌버 이야기를 들으면서 저는 무척이나 공감했습니다. 내가 이야기하는 것과 너가 이야기하는 것이 패턴은 다르지만 내용이 같으면 그것이 증명이 라는 것입니다. 그런데 도대체 왜 수학적 증명만 가지고 이야기하라고 하는지 그런 이야 기를 하고 있거든요. 최재천 후반전 넘어가기 전에 좋은 이야기하셨습니다. 쉬는 시간 조금 가지고 후반전 시작을 거기서 하겠습니다. 최재천 다시 환기시키는 의미에서 이대일 선생님이 다시 한번 간단하게 정리를 해주셨으면 합 니다. 이대일 상상력이라는 문제 혹은 인문학과 자연과학의 증명과 상상의 문제 이것이 특히나 15세 기 산업혁명과 르네상스 이후에 과학적 세계관과 과학기술적 세계가 퍼져나가면서 거기 에 따른 세계관이 지배적인 구조로 되면서 사회시스템이나 커뮤니케이션 방법이라든지 다수의 엄밀성이라든지 그런것을 요하는데서 발생이 된 것으로 보았습니다. 그에 따라 이렇게 되어오다 보니까 제가 알고 있기로는 캘윌버랑 남미쪽에 폐쇄신경생물학 하시는 분 있지요. 그분도 그런 이야기를 하는데 주관주의 말씀하셔서 생각이 난 겁니다. 이 분

25 은 영성쪽에 초점을 두고 있지만 왜 도대체 검증이라는 것이 보편이라는 것이 꼭 수학 적 논리성을 따라야만 하는가. 공유한 체험이 언어체계로 이루어질 수 있고 이것이 증명 가능성이라고 이야기하고 있거든요. 개인적으로 공감하고 있고, 기존의 종교의 역할을 과학이 대체했다는 사실을 누구나 알고 있는 사실인데 과학적 세계가 있으면서 빚어진 이러한 현대사회의 문제와 더불어서 앞으로 추구해나가야할 새로운 패러다임으로서의 세상, 즉 기독교적이거나 불교적인 것이라기 보다 일종의 영성적이라는 것의 인식의 보 편가능성을 이야기하고 있는 것입니다. 최재천 김무경 선생님, 사회과학쪽에서 문제가 될 수 있는 꺼리가 있을텐데요. 김무경 패러사이콜로지 말씀하신 것 같은데 제가 워낙 과학에 문외한이라 여쭤보고 싶은건데 요, 기존 과학 절차를 따라 나온 결과들 중 패러사이콜로지의 결과와 합쳐지는 것이 없 는지 알고 싶은데요. 제가 알고 있는 지식으로는 공간차원에서 논세퍼블리티라고 할까 요? 대상을 한 곳에 로컬리제이즈할 수 없다는 것이지요. xy 좌표 속에, 극단적으로 말 하자면 도처에 의미 있는 대상이 있다. 의미는 도처에 있다는 것입니다. 그렇다면 시간 상으로 볼 때도 일종의 대칭성이지요. 이전에 과거에서 미래로 흘러가는 비대칭성이 아 니라 비비대칭성이라고 할까요? 동일한 시간이 과거에도 일어났고 현재에도 일어났고 미래에도 일어났고요. 비비대칭성을 이야기하는 물리학자들이 있다고 문외한으로 말씀드 리는 것입니다. 그러면 시간도 그렇고 공간도 그렇고 일종의 로컬리제이션시켜서 그걸 밝혀내고 넘어 서는 것이 결과로서 나왔다는 것이지요. 그건 예를 들어서 같은 의미가 도처에 있다는 것은 훨씬 패러싸이콜로지 같은 느낌을 받거든요. 융이 동시성이라 이야기할 때, 혹은... 라는 싸이코에 대해 이야기할때는 그런 것이지요. 예를 들면, 자명종이 울려서 잠을 깨는데, 자명종이 울려서 깬 것 같지는 않은 거지요. 바로 동시에 하는 것이지요. 내가 그 친구를 생각하는데 전화가 온 거지요. 그런 것은 아마 같은 의미형이 여기저기 있기 때문에 동시에 일어나는 거겠지요. 제가 여쭈어보고 싶은 것은 혹시 어떤 자연과학과 인 문과학에서 차별성에 대해 많이 말씀해주셨는데 그걸 차별성을 견지하면서도 그 결과가 패러싸이콜로지에서 말하는 결과로 합쳐지면서 오히려 인문학과 자연과학이 합쳐지는 주장까지 나오는 것이 아닌가. 제가 자연과학에 문외한이기 때문에 이렇게 건너띄면서 여쭈어볼 수 있고요. 예를 들어 신과학에서 이전의 결과들이 동양의 전체적 과학전통과 만난다. 그런 결론인 것 같습니다. 최재천 그 부분은 아마 이덕환 선생님한테 여쭈어보면 절대 아니라고 말하실 것 같은데요. 이덕환 저는 조금 동의하기 힘든 이야기거든요. 인문학적 상상력하고, 자연과학적 증명이나 상 상력에 한정되서 이야기를 하더라도. 기본적으로 같은 거라고 해도 상당히 차이는 계속 있을 것 같아요. 융합을 이야기하고 그럴 적에도 같은거니까 같이보자는 건 성립이 안 될 것 같고요. 김무경 말씀 중 죄송한데요. 다른 방식으로 갔는데 결과는 같다는 걸 말씀드리는것이지요

26 이덕환 같다면 어느 한쪽으로 귀속을 시켜야지 서로 다른 방법으로 어프로치했는데 양쪽이 다 같다는 건 조금 그렇습니다. 김무경 예를 들어 신비주의자들이 이야기하는 것과 자연과학자들이 고유한 방법을 통해 이야 기하는 것하고 같은 이야기를 할 수 있지 않느냐는 주장이 있을 수 있지요. 이덕환 같은게 생겼다면 어느쪽으론가 넘겨줘야지. 넘겨지게되지 않을까. 최재천 그점에 대해서 선생님께서 이야기하셔야 될 것 같은데요. 정말 선생님이 말씀하신 다원 주의의 어떤 부분일 것 같은데요. 정대현 엊그제 기자가 전화를 했는데 도서관 인문학 철학에서 지난 일년동안 대출빈도치를 조 사를 해서 TOP10을 골랐대요. 도서관 이용자 학생들의 TOP10 철학도서 목록빈도치가 학생들 건강한 독서경향을 나타내는건지 코멘트를 해달라고 저한테 책 열권을 보내왔어 요. 제가 보기에 저는 놀랍게도 참 건강하다고 했는데요. 단서가 있어요. 이게 심리학책 이 네 권이나 있어요. 존듀이는 심리학을 철학에 집어넣었는데요. 아까 선생님이 철학과 인문학의 증명부담을 덜어주셨다고 이야기했는데요. 존듀이가 20세기 초 사람인데 그 때와는 다르게 심리학이 이제는 자연과학이잖아요. 이제는 제가 대학 다닐 때 만해도 인 간이란 무엇인가 하면 철학자들에게 물었어요. 그런데 요새는 다 심리학자에게 물어요. 그래서 통계, 확률, 여기에 아까 대상명제와 기본명제가 디스크립션 언어로 되기 때문에 여기에 주관성이 있는 것이지 주관성이 들어간 명제가 아니면 확률이나 통계를 낼 수가 없지요. 주관성이 들어오기는 하지만 그러나 확률이 인간과 독립해서 물리세계에서 발생 하는 수치가 아니라 주관성이 들어와요. 그러나 주관성이라고 하는게 아무렇게나 되는게 아니잖아요. 이 과학자 저 과학자 따라서 다를 수 있어요. 그러나 동료 전문가 공동체가 주시하고 있기 때문에. 올바르고 정당한 디스크립션이냐 평가를 할 수 있거든요. 주관성 을 인정하더라도 테스팅 조건에서 절제가 되기 때문에 공동체가 요구하는 객관성에 도 달할 수 있다 생각을 해요. 저는 이덕환 선생님의 가는 방법이 다른 한 같은 결과에 왔다 할지라도 같다 할 수 있느냐는 말에 조금 더 동조적이에요. 제가 다원주의적인 인식론을 해서 그런 거 같아 요. 무엇이냐면 같은 결과 문장으로 명제화 되어있을 것 아닙니까? 가령 달리는 기차에 서 탁구공의 속도가 얼마다. 과학자가 계산해서 내는 속도의 값과 명상이나 신비적 체험 으로 해서 도달할 수 있었다면, 도달한 값 하고는 같은 기호로 구성된 그 문자들의 나열 이지만 의미를 말하는데 A의 의미에 도달하게 되는 문법이 있어요. B는 거기 도달하게 되는 문법이 있고, 그러기 때문에 같은 기호나열이기는 하지만 A의 경험내용과 B의 경 험내용이 다를게 아닌가. 다원주의에서 이것이 어떻게 되느냐. 다원주의가 선생님들께 말씀드린 대상명제와 기본명제 디스크립션에 주관성이 들어간다는 점에서 다원적이다. A 과학자가 이렇게 디스크라이브하는 것에 대해서 B 과학자는 이렇게 디스크라이브한 다. 그러나 어떤 제한적인 조건에 의해서, 테스팅 컨디션에 의해 수렴해간다는 것이지 요. 초기에는 다양한 디스크립션이 존재해 다원주의지만 과학자 공동체가 수렴해간다. 최재천 타당하지 않으면 버리셔도 되는데요. 기가 혹시 이런 이야기를 하는데 도움이 될까 해

27 서 꺼내봅니다. 우리가 침을 맞아서 삔게 풀리고 하는게 실제 현상이잖아요. 그런데 양 의학에서는 다른 방법으로 그 다친 걸 풀어내려고 하고, 한의학에서는 기에 입각한 무엇 인가로 풀어내는데 이게 최근에 와서 서울대 물리학과에 서광섭 교수라고 있는데, 기의 물리학을 풀어내려고 전력투구하고 계세요. 북한에 있던 그 양반이 혈관처럼 기의 경락 의 실체를 밝혔다해서 난리쳤다 사라졌는데 그것을 이분이 찾아내고 있어요. 상당부분 증거가 있다고 이야기를 하시는데, 그러면 이 일련의 이야기들이 서광목교수가 하시는 일은 과학을 끌고 와 증명하려는것이지요. 그런 증명과정이 없더라도, 저는 참 애매해요. 이게 외국의 학자들중에 10년전부터 저와 기 연구를 하자고 졸라대는 분이 계세요. 나 는 너희 나라나 중국에 여행을 가거나 해야하는데 너는 교육을 다 받았으니 그냥 앉아 서 하면 되지 않느냐고 말하시면서 연구비까지 줄 테니 해 보라고 말씀하십니다. 제 답 변은 무엇이냐면 선생님이 기 연구하다 안되도 말년에 이상한 짓 했나보다 끝나지만 전 아직도 가야될 길이 많은데 저는 망조듭니다. 도대체 그걸 유물론적으로 풀어낼 수 있겠 느냐. 방법이 안보인다고 말하고 10년동안 빠져있었는데요. 그 사이에 서광섭 선생님이 물리학을 가지고 와서 풀어내겠다고 하시고 계십니다. 그런 게 없더라도 침 맞아서 낳았 다는. 그렇게 풀었든 양의학에서 풀었든 결과가 똑같으면 같은 건가요? 이대일 조금 아까 말씀하신 핵심이 어떤 문제에 대한 접근방법과 해결방법이 다르면 결과가 같더라 하더라도 결과는 다르다. 이렇게 정리가 될 수 있습니까? 정대현 A와 B가 같은 명제도 아니고 문장도 아니에요. 그러나 같은 기호로 되어 있어요. 겉으 로는 같은 문장과 명제인 것처럼 보여요. 같은 기호로 되어있으니까. 그러나 A는 과학자 가 이 과정을 거쳐서 도달했고, B는 다른 방법으로 도달한거지요. 그래서 부여하는 의미 가 달라지는 거에요. 기호는 같지만 그 의미가 달라요. 엄정식 이대일 선생님 제시한 문제부터 길을 따라 오다가 길을 잃었거든요. 주관성의 문제를 제기하셨잖아요. 그런데 기본적으로 인문학과 자연과학의 차이는 주관성의 유무다 나는 이렇게 보거든요. 완전히 우리가 과학철학에서 가치중립적이냐 과학이 중립적이지 않지 요. 그러나 의도한다는 것이지요. 주관성이 개입되는 요소를 최소한도로 극소화하려고 애쓰는 것 있잖아요. 사회과학도 마찬가지이지만 자연과학을 프리머티브하게 보는 것은 그게 참 힘든 것 있잖아요. 객관화하기가요. 객관화함으로써 잃는 것은 많지요. 잃는 게 없다는 것은 아니거든요. 그러나 그 얻는 게 더 소중하기 때문에 과학적 방법을 매우 소 중하게 생각하는것이지요. 그런데 우리가 의도한다. 그런 것이 전부 주관성을 미니마이 즈하는 방법이거든요. 그래서 객관성을 극대화하고요. 그런데 인문학은 오히려 그 주관 성이 소중하다는 것이거든요. 주관성의 존재자체를 그렇게 여긴다는 겁니다. 우리가 천 문학하고 별을 바라볼 때, 천문학자는 진짜 자기 존재와 상관없이 객관적으로 존재하는 별을 보려 애쓰잖아요. 그 비유를 하면 칸트가, 나는 위대한 발견이라고 보는데, 결국 내 가 보게 되어있다는 것이거든요. 내가 보는데 오히려 별의 객관성에 도달하려면 나의 존 재를 극소화하는게 아니라 나의 존재를 받아들이고 나의 구조가 어떤지 바라봄으로써 그 함수를 계산할 때 오히려 더 객관적인 별을 파악할 수 있다는 것이거든요. 그래서 주 관은 버릴 수도 없고요, 그래서 캔윌버의 책을 저도 가지고 있는데, 이 사람 책의 특징 이 아규먼트가 없어요. 그래서 설득력이 약하다는 것이지요. 감동은 주지만. 그래서 이

28 사람이 하는 이야기도 비트겐슈타인이 예전에 한 말이지만 결론에 도달하는 과정이 무 모하다는 것이거든요. 그래서 오히려 인문학과 자연과학의 차이를 극소화하려고 애쓸게 아니라, 저는 항상 어디서 강의할 때 인문학의 특징이 있다면 자연과학이 이론을 정립할 때 언어적 요소에 너무 많이 기대니까 로티같은 경우는 그것도 하나의 문학이라고 이야 기하는 것이거든요. 그래서 메타포를 보편화시켜버리는것이지요. 실재를 지칭하는것도 메타포다. 실재라는 메타포라고 이야기하는 것이거든요. 그런데 오히려 정말로 환원이 안 되는 요소가 있다면 그것도 내가 본다는 사실, 즉 주관성이지요, 주관성은 함부로 환 원되지 않는다. 그랬을 때, 오히려 인문학과 자연과학의 차이가 선명해지고. 그 선명함을 받아들이고 조심스럽게 접근할 때 둘 다 이야기할 수 있는 통로가 생기지 않을까 싶고 요. 그리고 기 있잖아요. 저도 그런 거 많이 쫓아다녔어요. 유학가기 전에 삼각산에 도사를 따라다니면서 초능력을 배운다고 하기도 하고요. 그래서 배운 줄 알았거든요. 유학시절 룸메이트한명이 들어왔는데 완전히 마비되었는데 재벌 아들이에요. 그런데 캠퍼스생활로 생명을 연장시키려했던 것이거든요. 내가 돈이 많이 딸릴 때라 잘 가두어 놓고 초능력을 썼거든요. 근데 안 되더라고요. 돈을 너무 생각해서 그랬는지. 그런데 나는 기 있잖아요. 그건 팩트인건 사실이다 이거에요. 근데 그걸 설명하는 방식이 틀렸다. 다른 방식이 있 을거다. 근데 고친사람이 모른다 이거야. 이게 설명력이 너무 세거든. 기로 설명하는 거 있죠. 예를 들면 그래서 설명력이 없다는 거에요. 그건 오른손 들었을 때, 하느님의 섭리 야. 하나님의 섭리로 모든걸 설명할 수 있거든요. 그러면 알았어 하면 되거든요. 아 무슨 뜻인지 알 수 없다는 뜻이구나. 알 수 없는 힘이 작동했다는 뜻이구나. 우리가 심리학에 서 무의식을 굉장히 철학쪽에서 대단치 않게 생각하는 게 무의식 있잖아요. 그 알 수 없 는 무엇으로 설명하려는 시도 있잖아요. 무의식은 그 자체로 아이덴티파이 안되서 그 자 체로 너무 많은 것을 설명하는 거에요. 이는 포퍼식으로 하면 폴스파이가 안되는거에요. 고쳐졌어도 기 때문에 고쳐진건지 그 사람의 이상한 능력때문인건지 설명이 안된다는 거에요. 최재천 선생님 설명하신 건 과학적 설명인거 같은데요. 기를 하는 분은 기로 설명을 하시면 그 자체를 부정할 수 있는 방법은 없잖아요 엄정식 그러니까 고쳐진 다음에 설명되는 과정에서 설명의 주체를 기로 설명했을 때 설명안되 는 것이 없다는 것이지요. 그럼 무엇이 기가 아니냐 말할 수 있어야 하거든요. 그것이 과학화되지 않은 것이지요. 정 민 예를 들면, 미신이나 반과학이나 그것이 사장시켜버렸던 가치들을 과학의 이름으로 복 원시키자. 아니면 상상의 언어를 과학으로 대체시킨다든가 하는 시도가 되겠지요. 그런 데 지난 번 우리 일차모임으로 주의를 환기시켰으면 하는데, 지난번에 말씀을 하는데 진영순 선생님 입장과 홍사중 선생님 입장이 상당히 불편하게 만난다는 느낌을 받았거 든요. 이게 상당히 번지수가 다르다는 생각을 했어요. 두 분이 생각하는 상상의 방향이 좋고 나쁘고의 문제가 아니라 다르다는 느낌을 받았어요. 그렇다면 홍 선생님 생각하 시는 상상은 기성의 가치를 전복시키고 기성의 가치로써는 도달할 수 없는 지점들을 가 치관을 전복시키고 뒤집어엎고 발상을 바꿔서 답답하게 막혀있는 생각의 활로를 뚫어서

29 에너지를 돌리자는 쪽으로 상상인 거 같고, 진 선생님 상상은 학술적인 개념으로써 전 통적인 서구적 지적 전통속에서 상상의 경로를 설명하시니까 한쪽에서 중요한 가치가 한쪽에서는 별로 중요한 것이 아니고 한쪽에서는 의미있는 것이 한쪽에서는 별로 의미 없는 상황이 되지요. 그러니까 결국은 그 때 그래서 상상에도 종류가 있다는 것을 인정 하고 자연과학과 그걸 나누어보자라고 했는데, 그걸 너무 나누다 보니까 오늘은 이야기 가 다시 맴도는 느낌이 들거든요. 어쨌거나 사이버시대라는 것이 상상이라는 것을 중심 개념으로 불러들이는 촉매가 된 것 같아요. 그러니까 가상현실이라든지, 실재하지는 않 지만 분명히 실재하는 것으로 착각하게 만들거나 실재하고 있는 것들이지요. 이번 올림 픽에서 불꽃놀이 같은것들이 실재가 아니었는데 다 있는 것처럼 믿게 하는 마술같은 것 들이 일상에서 벌어직고, 착시현상이나 착각현상과 같은 사실이 아닌데 사실로 믿거나 사실인데 사실로 믿지 않는 것 같은 혼란이 벌어지니까요. 여기서 상상이라는 기제를 통해 에너지를 끌어올 수는 없는가? 이것이 상상이라는 화두가 본격화되는 계기인데요. 그렇다면 가상현실이나 사이버시대라는 것은 결국 과학이 연 것인데, 여기서 부족한 부 분을 채워줄 것은 인문학적 상상의 문제니까요. 여기서 코웍의 가능성도 생겨나는 것 같고요. 그런 부분을 조금 화두로 나누어보면 어떨까 합니다. 사이버라든가 과학과 인문 적 상상의 접점과 같은 것들입니다. 정대현 저는 미술사가들 중에서도 백남준을 주제로 박사논문 다룬 분들이 몇 분 계세요. 그 분 들하고 이야기를 해보았는데 제가 백남준 선생을 높이하는 것보다 훨씬 낮게 봐요. 근데 저는 마르셀 뒤샹 수준이다. 그렇게 저는 생각을 하는데, 그래서 왜 그런가를 선생님께 서 사이버 관련해서 말씀을 드리고 싶고요. 시간공간, 뉴튼 시간공간, 칸트 시간공간, 아인슈타인 시간공간, 그렇게 살아왔는데 저 는 백남준 선생이 20세기 21세기에 인간조건을 작품으로 적나라하게 보여주었다고 생각 해요. 왜냐하면 21세기에 사이버로 인간경험에서는 절대적 시간공간이 없고, 상대적 시 간공간도 허물어지고, 상대적 시간공간에서만 해도 앞뒤가 있고 너와 나가 있고, 이것이 있는데 플라스틱 시간공간에서는 앞뒤전후가 없거든요. 그러니까 시간여행 그런 것이 아 니라 우리가 녹화하고 편집하고 이것이 전통적인 기준으로는 북경 올림픽 개막식을 그 렇게 하는 것에 대해서 화를 내야해요. 그런데 지금 우리의 인간조건이 달라져서 화 내 야하는 것인가? 사이버가 우리 실제 시간공간의 확장이 되어버렸어요. 익스텐디스 스페 이스 타임 되어가지고 우리 시간공간이 플라스틱해진거지요. 그러기 때문에 우리가 젊었 을 때는 어른들이 버릇없다 그러셨는데요. 근데 우리가 어렸을 때, 선배 어른들과 차이 보다 젊은 대학생들하고 차이가 훨씬 더 많이 나잖아요. 스페이스타임의 플라스티시티 때문에, 신인종이라는 이야기가 나오고요. 그렇기 때문에 엤날에는 인문학하기 참 쉬웠 다고 생각되요. 그냥 교회 권위 죽었어 그러면 되었는데 지금은 죽었어 없어라고 해체할 것이 없는거에요. 우리는 자유롭지 않은데, 우리는 답답한데, 지루한데. 그래서 신화, 상 상력에서 한 수 배울 수 있지 않을까? 사이버 조건이, 시간의 플라스티시티가 현대인의 중요한 조건이라고 생각되는데 이것을 어떻게 진단하고 문제가 무엇이며 혹시 기여하는 바는 있는데, 어떤 종교는 철학이 인간이 하나다라고 이야기했지만 인터넷처럼 인간을 엮어주는 것이 얼마나 있었어요? 인터넷은 다 연결해주거든요. 그럼 좋은 점이 무엇인 지. 이것이 우리에게 주는 것은 무엇인지, 문제는 무엇인지 생각해봐야 합니다

30 최재천 제가 그냥 딴지 한번 걸어볼까요. 그런데 그걸 풀기위해서 신화로 돌아가는 건 자연과 학자가 볼 때는 모자라 보이거든요. 신화도 결국은 상상력으로 만들어놓은 그건데. 이를 테면 구라의 창작물이잖아요. 이것을 이제 와서 보고라고 그러고 거기서 파고 있는 걸 보고 그러면 저는 옛날사람들이 한 것을 가지고 거기서 긁고 앉아 있느냐 그럽니다. 그 게 꼭 거기서 정확한걸 찾으려는게 아니겠지요. 그걸 함으로써 더 큰 뭔가를 기대하는거 겠지요. 정 민 예전 월드컵 때 갑자기 치우천왕이 나타나지 않았습니까? 아무런 것이 없었던건데 이 게 하나의 코드가 되어가지고 구심적인 빌미가 되니까 이게 갑자기 폭발적인 에너지로 변화하는 것을 지금도 많이 느끼지 않습니까? 그런 것들이 신화가 가지고 있는 힘이겠 죠. 원형적인 힘인데요. 증명할 수도 없고 아무것도 할 수 없지만 분명히 그것이 모여서 에너지화 될 때는 가공할만한 파워를 가져오니까 그런 에너지의 근원이면서 점화장치로 써 상상의 문제를 보자는 것이지요. 그런것이 오늘날 미래상상연구소의 취지에 가깝다고 생각하거든요. 창의력을 극대화시킬 수 있는 기제로서의 상상력의 문제이지요. 에너지 공급의 근원으로써 상상력을 바람직한 방향으로 복원시킬 것인가의 문제를 예전에는 상 상이란 허망하고 황당하고 이런 것으로 치부했던 것이거든요. 환상과 가상과 공상과 몽 상과 같은 주변개념들과 관련이 되었었거든요. 엄정식 제가 조금 다른 개념을 하나 도입해볼까. 영어로 리얼하다는 거 있자나요. 그 영어로 리얼하다고 두 경우에 다 쓰는데, 사이버스페이스가 리얼하다. 실감난다는 뜻이거든요. real to me. 그런데 또 하나는 실재한다는 뜻이 있거든요. 자연과학에서 다루는 것은 실재를 다루는 것이거든요. 그런데 인문학에서는 리얼한 것을 다루거든요. 그런데 실재 를 왜 리얼이라고 그러냐. 반복적으로 확인이 가능하다는 것이거든요. 반복적으로 확인 이 가능하니까 그것이 3차원의 세계에서는 물질이 된다는것이지요. 물질로 존재하는 것 은 실재한다고 그러고, 상상 속에 실감난다고 말할 수 있을 지언정 실재한다 말할 수 없자나요. 그런데 하느님, 신 같은 경우에는 대게 인간의 한계성 때문에 완전성을 지향 하는 입장에서 똑같은 걸 리얼하게 확인하지는 않지만 실감난다는 말이지요. 그래서 신 이 그런 뜻으로 리얼할 수 있다는 것을 받아들이는 편인데요. 물질적 대상보다 영향력 을 미칠 수 있다. 리얼리티라는 말로 상상의 세계나 증명의 세계를 엮어볼 수 있지 않 을까. 둘 다 리얼한데 하나는 실재한다고 그러고 하나는 실감난다 하지만 영어로 전부 다 리얼하다. 그런데 버츄얼리얼리티 있잖아요. 해석이 많지만 사실상 실재한다는 거 같 다는 것이거든요. 가상현실이 아니라 너무너무 리얼해서 사실상 실재하는 것과 다르지 않다는 것이거든요. 최재천 실재로 우리 아이들이 많이하는 리니지 같은 경우는, 그 아이들은 그 속에서 살잖아요. 그 속에서 살고 그 속에서 자기가 선택한 아바타를 통해서 협동해서 나라를 건설하고 망하고 이런 것을 끊임없이 한다는 말이에요. 엄정식 맞아요. 그것 때문에 자살도 하고요. 그래서 이게 너무 실감난다. 이것은 관념상의 문 제고 실제로 존재하지 않는 것이고요. 그리고 실재한다는 그 리얼은 실제로 존재하고. 내가 보지 않아도 실제로 존재하고요. 그런데 저는 칸티안이라 그런지 몰라도 칸트는

31 말하자면 이 3차원의 세계를 버츄얼 리얼리티로 봤거든요. 말하자면 누메나가 실재하는 건데, 우리가 어떤 기제를 통해 보아낸게 이거다. 그래서 이건 우리 삼차원에서는 반복 이 가능하고 여러 삼자가 확인할 수 있고 메뚜기들이 모여서 육각형으로 보애는 것이 실재한다고 말하듯이 이게 실재한다. 그렇게 이야기하지만 칸트한테는 버츄얼 리얼리티 하고 그 리얼리티하고 matter of degree의 문제이지 kind 의 문제는 아니다. 그렇게 되 면 인문학적 상상력과 과학적 증명도 matter of kind의 문제는 아니다. degree의 문제 이다. 물론 우리가 그 차이를 우리가 무시하는건 아니지요. 그래서 그런 관점에서 우리 가 버츄얼리얼리티에 대해서 생각해보면 조금 더 폭넓은 시각이 생기지 않을까. 정대현 그래서 칸트적 관점에서 사이버스페이스를 해석하면 무엇이 되지요? 엄정식 사이버스페이스를 해석하면 그걸 구성하는 구조 있잖아요. 그 선험적 조건들을 분석하 면 완전히 상상의 소산은 아니다. 문자 그대로 버츄얼하다고 보는 것이지요. 이게 버츄 얼 하듯이요. 내가 얘기하려고 하는것은 무슨 뜻인지 알겠지요? 사실상 실재하는 것처 럼 보인다. 왜냐면 우리가 진짜 실재하는 것은 알 수 없고, 12개의 범주와 뉴턴적 시공, 즉 오성형식의 12개범주하고 직관 말하자면 감성형식의 시간과 공간이라는 그 범주가 얼개를 만들어서 3차원 세계가 나왔다는 것이거든요. 그래서 아무리 몸부림쳐도 그런 관점에서 볼 수밖에 없다. 그게 허상이라는 게 아니라 필연적으로 그렇게 보일 수밖에 없다는 걸 이야기하거든요. 그런 관점에서 보면 아까 이야기하려던 리얼리티의 문제 있 잖아요. 이것은 관념속에서만 리얼하고 이것은 버츄얼리 리얼하고 이것은 리얼리 리얼한 그 구분은 상당히 정도 차이의 문제가 된다. 최재천 제가 들은 이야기인데 리니지게임에도 영웅들이 있다네요. 한번 그 최고수 영웅이 신촌 에 떴다 하니까 가상에 세계에서만 놀던 애들이 실제를 보기 위해 신촌에 교통이 마비 될 정도로 몰려들었대요. 이게 제가 선생님 이야기 들으면서 무언가 있을까 하고 던져보 는 건데요. 정 민 자꾸 섞이는거지요. 자꾸 상상이라는것이 삶속에 끼어들었는데 문제는 그동안 과학기술 의 발달이 우릴 자유롭게 해줄 것으로 알았는데 우리를 더 구속하고 더 답답하게 만들 었고 자유로워지지 않았다는 것이지요. 그렇다면 답답해지는 소이연을 찾아가지고 그것 을 해방시키기 위한 통로를 개발하는 것이 필요한데, 그 통로 중 상상이라는 통로가 가 장 유력한 것이 아닌가? 이것 아닌가요? 그렇다고 할 때 지금 말하는 게임이나 그런 것 들이 가상현실과 실재 현실을 구분하지 못해 벌어지는 법죄라든가 상상이 가져오는 그 런 부정적인 면들도 있지만, 이것의 속성을 잘 파악해서 긍정적인 에너지로 코드화시킬 수 있는 방법 같은 것을 찾아보면 좋겠는데요. 아까 이덕환 선생님 정리해주신 것 중에 인문학처럼 상상력을 억압하는 분야는 없다고 이야기를 해주셨는데 그것과 관련지어서 이야기를 할 수 있지 않을까 하는 생각도 듭니다. 사실 학생들이 공부하는 방식이나 사 고하는 패턴을 보면 교육수준이 올라갈수록 점점 폭이 좁아진다는 것이지요. 그것은 결 국 상상의 훈련이라든가 이성의 반대되는 훈련이 전혀 없다는 것이고 올라갈수록 억압 되고 있다는 것이지요

32 이대일 저도 정선생님 말씀과 다음 테마로 넘어가는 내용에 대해서 교육자로서 절대공감하고 있는데요. 인문학적 상상력 뿐만 아니라 예술적 상상력도 빈곤하기 작이 없습니다. 그래 서 상상력을 억압한다거나 상상력 빈곤의 문제 부재의 문제에 대해서 이야기하면 좋지 않을까 생각합니다. 컨텐츠 디자인이라고 사실 컨텐츠 디자인이라는 것이 말 자체가 안 되는데도 내용이 없으니까 저런 부서까지 생기고 서포트 하는데도 없거든요. 김무경 제가 중간에 껴서 죄송한데 깊은 철학적 뜻은 이해 못하니까. 기왕에 상상력이라는 말 을 쓰고 상이 이미지라는 말을 쓰셨는데 그런 문제제기가 되었을 때 가장 근본적인게 무엇인지 생각을 해보게 되거든요. 저는 칸트를 이해 못하지만 칸트의 도식같은 역할 있 지 않습니까. 개념이 너무 추상화되어있다면 도식은 현실에 더 가깝고 훨씬 더 구체적이 고 감각적인 차원이라는 것입니다. 그러니까 개념적 차원이 문제가 되었을 때 내려오는 게 이미지라고 생각을 하는데요. 예를 들어서, 상상력이 우리나라에서 가장 먼저 알려지 게 된 게, 불문과에서 바슐라르 이야기를 하면서 많이 알려졌는데요. 바슐라르 같은 경 우는 과학의 축하고 상상력의 축을 대립시켰거든요. 과학의 축은 낮의 사고고 상상력의 축은 밤의 사고라고 해놓았지요. 바슐라르 제자들은 이렇게 놓은걸 이렇게 논 것 같아 요. 과학의 축은 위에 있고 상상력의 축은 밑에 있다. 그러니까 상상력은 밑에 깔리는거 에요 심층으로 들어가면 공통으로 깔려있는데 우리 상상력쪽에서 객관화시키고자 하는 게 과학쪽으로 가지 않았을까. 아까 정 교수님은 주관성이라는 표현을 쓰셨고, 흔히 쓰 는 표현으로는 마음이라고 해도 될 것 같아요. 우리 마음중에는 어떤 것을 조금 더 객관 화 시켜서 해보고자 하는 쪽이 있다. 또 우리 마음중에는 그런 쪽으로 잘 안되고 유추나 메타포나 시적이나 철학적인 언어로 가는 쪽도 있다. 그러면 각각 나타내는 바는 다르지 만 그 밑에 깔린 상상력의 차원에서 보자면 다른 마음의 모양새 같은 것이지요. 바로 그 렇기 때문에 그리스 만신전으로 가야하지 않느냐 그런 말씀이지요. 예를 들어 그리스의 많은 신들중에서 가장 단순화시키면 아폴론하고 디오니소스라고 이야기를 했었는데, 절 대적으로 누가 옳고 그르냐의 문제는 아닌 것 같아요. 한 사람 내에서도 있겠지요. 다 같고 있겠지요. 디오니소스 있고 아폴론 있겠지요. 아폴론적인 경향 강한 사람 있겠고, 디오니소스적 경향 강한 사람 있겠지요. 그래서 결국에 문제라는 것도 사회문제도 사회 학이니까 그 말씀 드리고 싶었지만 예를 들어서 촛불시위의 주도적인 생각이 무엇이냐? 디오니소스냐? 그렇다면 한국사회 전체를 하나의 만신적으로 보았을 때, 디오니소스가 부족하면 너희가 와서 디오니소스를 넣어주겠다는 것이겠구나. 그렇다면 괜찮다. 이렇게 볼 것이고, 디오니소스가 철철 넘쳐흐른다. 거기에 디오니소스를 또 넣겠다면 안된다. 그러니까 절대적으로 옳다 그르다가 아니라 이걸 만신전으로 봤을 때, 만신전의 신들이 서로 갈등을 일으키고 견지하면서 다이나믹을 유지하고 힘이 된다고 받아들이면, 만신전 신들 사이의 균형, 서로 어떻게 견제하는지, 사회 전체가 만신전의 사양한 신들을 살려 주는 사회인지 죽이는 사회인지. 그리고 이미지가 나왔다고 단순히 좋은 것이 아니라 그 이미지가 나온 것이 전체주의적인 하나의 신으로 몰고가는 사회로 이미지가 쓰이는지 아니면 다양한 신들을 살려주는 식으로 이미지가 쓰이는지 그게 중요한 것 같거든요. 이 미지 자체가 나오는 것을 반길 게 아니라요. 이미지를 써가지고 히틀러처럼 그 힘을 자 기 것으로 하는 경우도 있겠고, 아까 치우천왕 말씀하셨지만 2002년 월드컵처럼 쓰일 수도 있겠고요. 그러니까 이미지 자체가 어떻다는 것 보다는 그 쓰임이나 전체에 대한 그림에 대해서 어떤 전제를 하고 있느냐가 중요할 것 같습니다

33 정 민 아까 교육문제를 말씀하셨으니까 이야기하는데, 결국은 오늘날 우리사회는 점점 열려지 고 다변화되야되는데 점점 폐쇄되고 획일화되는 구조로 가고 있으니까. 말하자면 디오 니소스적인 축제는 이루어지지 않고 폭력에 의해 자구 닫혀버리는것이지요. 그러면 열 어주는 것으로서 상상의 문제같은 것들이 긍정적인 에너지로 작용할 수 있는가에 대한 이야기를 해야 할 것 같습니다. 최재천 시간도 그렇고 그래서 오늘 주제가 상상과 증명이니까요. 마무리를 해봤으면 좋겠는데 요. 저는 아까 엄정식 선생님 주관성을 이야기하고 하셔서, 그것에 초점을 맞춰보면 어 떨까 하는 생각이 들었습니다. 제 개인적으로는 주관성, 객관성이 상상과 증명을 다른 형태로 이야기해주는 것 같은 느낌이 들었는데요. 어차피 저희가 시작을 인문학적 상상 력과 과학적 상상력을 대립적 관계에 놓고 시작했으니까. 저는 자꾸 딴지거는 역할을 하 게 되는데요. 마직막으로 딴지걸고 선생님들이 한번 쭉 마무리를 해주셨으면 좋겠는데 요. 아까 엄정식 선생님이 인문학은 주관성을 존중한다고 말씀해주셨어요. 반론을 제기할 사람은 없음에도 불구하고 주관적인 경험을 바탕으로 해서 시와 소설을 쓰는 것이고요. 주관적인 경험을 바탕으로 해서 미술작품과 음악작품이 나오는데, 이게 다른 사람들이 읽고 듣고 공감하려면 객관성을 띄어야 하는 거 아니에요. 아무도 읽지 않고 들어주지 않는 주관성이 과연 무슨 의미를 갖는건지. 결국은 인문학적 상상력도 궁극적으로는 객 관성을 추구하는게 아닐까요? 엄정식 마지막으로 한 말씀씩 돌아가면서 이야기하지요. 정 선생님 제기한 문제 있잖아요. 교 육과 이것과 연관지어도 된다고 보는데요. 제가 개인적인 이야기 한마디만 하면, 제가 우리 철학계에서는 상상력이 탁월한 사람으로 알려져 있거든요. 그것은 증명이 가능할 거에요. 그런데 철학자들도 보면 말이죠. 상상력이 타고난 철학자들이 있고, 굉장히 오 거나이즈되고 과학적 오리엔테이션이 강한 철학자들이 있는데 니체, 키에르케고르, 사르 트르 이런 계열의 철학자들은 애비가 없어요. 일찍 아버지를 잃었어요. 특히 엄한 아버 지가 있는 사람은 상상력을 기를 기회가 없어요. 그래서 새로운 패러다임을 못 만들어 요. 잘난 아버지 둔 사람은 크게 못 자라요. 정말 존 스튜어트 밀은 예외라고 보는데요. 하여튼 우리가 너무 관료화되다 보니까 그럴수록 자기 운신의 폭이 좁아져서 꾀재재한 인간이 되가는 거 있잖아요. 거대 기계의 부속품으로 빨리 자기 자리 찾을라고 하고요. 상상력이 강한 사람은 낙후 된다는 것이지요. 그래서 그런 관점에서 우리가 제도적 교 육이나 가정교육에 있어서 굉장히 신경써야할 부분이 있겠다. 그게 왜 주관성과 관계가 되나면, 주관이라는 것이 내가 어디쯤 있는지 알게 만들지는 않거든요. 저같은 경우는 네 살때 아버지를 여위어서 아버지와 대화하는 시간이 많았어요. 아버지를 그리워하는 형식으로 나타났다가 아버지에게 편지를 쓰고, 그러다 보니 내면세계로 점점 오면서 내 면에 있는 자아 있잖아요. 이런 식으로 해야 상상력이 개발이 되는 건데요. 허튼 소리도 많이 하고요. 그런데 날 보기 싫어하는 사람들은 거짓말을 잘한다고 이야기하더라고요. 날 좋아하는 사람들은 상상력이 풍부하다고 이야기하거든요. 그런게 교육과 선의의 거 짓말을 할 줄 알게 만드는 것이다. 그런데 상상력은 결국은 아까 정대현 선생님 말씀하 셨지만 지각과 지각의 컴비네이션이잖아요. 비슷한 지각끼리 컴비네이션을 이루는 것은

34 진짜 상상력이 아니고 상당히 다른 지각기리 컴비네이션을 이루는게 진짜 상상력이거든 요. 그래서 그러려면 주관을, 자존심을 살려주고 내 귀에 거짓말로 들리더라도 상상력이 풍부하구나라고 말하면 그런 효과가 있지 않을까 하는 그런생각이 있어요. 그래서 주관 적인 주체성이랄까 그런 걸 강조하고 길러주는 게 상상력의 함양이고 교육적으로 부딪 친 문제의 한계를 극복하는 방식일 수도 있겠다. 최재천 어느쪽으로 돌아가야 될지 모르지만 제가 조금전에 이야기드린 그것은 선생님 이야기 하신 것에 딴지를 걸기 위해 던져본 것이거든요. 그래가지고 주관성 기른답시고 이상한 짓 자꾸 하라고 하는게 제일 좋은 교육인지. 궁극적으로 객관적을 띄려는 노력을 해야 하는 것이라면 주관성 자체도 어떤 선생님 표현처럼 결을 가져야 하는 것은 아닌가? 엄정식 한 마디만 더 할게요. 우리 집사람이 작가거든요. 자기가 더 잘 알겠지만 소설 쓰다가 인물을 하나 만들잖아요. 주인공이나 조역을 만들면 만들 때 까지는 자기 자유래요. 근 데 일단 만들어놓으면 무슨 옷을 입혀야 하는지 성격은 어때야 하는지 완전히 그 놈 자 율에 맡긴데요. 따라가야 된데요. 그래야 한 인간으로 컨시스턴트하고 리얼해지는거지. 그래서 만들때는 작가 재량인데 만들고 나면 그 놈의 노예가 된대요. 그런 점에서 우리 가 구분해야 되는 것 있잖아요. 리얼 이야기가 상상 속에서 리얼해지려면 굉장히 결이 뚜렷해야 한다. 그것이 바로 객관성 아니냐. 이너로직이라는 표현을 쓰더라고요. 내면적 논리다. 그런걸 생각하면 개념이 분명해지지 않을까. 최재천 선생님 말씀을 바로 이으면 정대현 선생님 이으면 바로 좋을 것 같기는 한데 이렇게 돌고 정대현 선생님께 마무리를 드리는 것으로 하겠습니다. 이대일 저는 디자인 쪽이다 보니까 점점 획일화성이 강렬해지는. 따라서 미적상상력을 어릴 때 부터 길러주지 못했던 가정문화, 사회문화, 교육문화에 문제가 있다고 봅니다. 다원주의 사회라고 이야기하는데 우리 사회의 실상은 다원주의가 아닌 것이 아닌가 하는 생각을 가지고 있습니다. 소위 포스트모더니즘같은 경향이 들어오면서 학문세계나 여러 곳에서 얼핏 수용하고 있는 것 같지만 그 내면을 흐르고 있는 것은 여전한 획일주의 색깔이다. 조선시대 다 흰옷 입고 돌아다녔던 것 같은 그런 색깔을 강하게 느낍니다. 이게 우리 사 회가 조금씩이라도 노 자체를 인정할 수 있는 인식이 삭트지 않으면 서양사람들과 같은 상상력이 길러질 수 있는 사회적 기반을 마련하는 것이 어려운 것이 아닌가 합니다. 얼 마 전 90년대 초에 사회가 이렇게 되면서 디자이너들에게 OEM 방식으로 몰래 베끼고 그런 식으로 했거든요. 그런데 사회가 바뀌고 나니까 자기 모델이 필요해서 디자이너들 에게 해보라고 했어요. 그런데 못하는거에요. 거기에 길들여져가지고. 저는 우리사회 실 상이 여전히 이러하다고 생각합니다. 상상력이 갑자기 나오는게 아니거든요. 저는 그래 서 한국인으로서 경직된 문화, 경직된 사고와 같은 것들을 풀어헤쳐가야하는 모멘트가 이것이 되지 않을까 하는 생각을 가지게 됩니다. 그리고 이야기하는 상상과 증명의 세계는 덧셈 뺄셈이라든지 체계가 다르기 때문에 저 는 그렇게 이해를 합니다. 검증 박식도 그렇고, 여기에 있어서 두 장르 자체의 미팅의 불가능성을 생각하고요. 다만 여기에 잠재되어 있는 상상력의 공동. 상상이란 장르의 갈 래 다양성, 서로에 대한 관심의 중요성을 환기해야 할 필요를 많이 느낍니다. 가령 캔윌

35 버 같은 경우는 과학의 장르, 역할, 넥스트 스테이지 영성 그렇거든요. 그것을 무리하게 끌고 접합하려는 것이 아니라 위치지우기와 같은 것이고요. 거기서 다음 스텝에서 통합 해서 어떻게 가능할 수 있는가의 문제이기 때문에 저는 이 문제에 대해서는 이렇게 생 각을 합니다. 이상입니다. 이덕환 상상과 증명이 본질적으로 어떻게 같고 다른가 하는 것은 공통점도 있고 분명하게 차 별화되는 것도 있을 거 같아요. 둘 다 사람이 하는 거고 어쩔 수 없이 공통점이 있을 것 같고요. 그런 면에서 김무경 선생님 말씀하신 것처럼 상상을 바닥에 깔아도 괜찮을 것 같습니다. 여러 종류 상상 중에 일부가 커 나와서 증명이나 과학적 어떤 걸로 틀 잡았다 고 봐도 괜찮을 것 같아요. 그런 식의 어떤 같은 것도 있고 다른 것도 있는, 엄선생님이 강조하는 담을 적당하게 두면서 구분하는 것은 좋을 것 같고요. 왜 우리사회에서 갑자기 상상이 강조되고 기대를 많이 하는가. 첫째는 현실적인 문제가 있는 것 같고요. 언제부터라고 이야기하기는 그렇지만 우리 교육이 죽어있는 셈이거든 요. 거의 피폐상황입니다. 그러니까 상상에 대한 교육만 안 이루어지고 있는 게 아니라 다른 면에서도 교육이 전혀 안 되고 있는 것 같아요. 그런 면에서 상당히 사회적 욕구불 만이 있는 것 같고요. 학교교육만 아니라 사회교육, 가정교육도 죽었거든요. 요새 집에서 교육시키는 것이 전혀 없는 것 같거든요. 저희 집에서부터 그렇고요. 사회에서도 교육은 포기한 것 같아요. 공교육은 공교육대로 죽어있고, 상상에 대한 교육만 잘못된 것이 아 니라 전체가 무너진 상황 때문에 상상 쪽을 들여다보면 더 심각하게 보이는 것 같고요. 사회 전체적으로 보면 초근대만 보더라도 30년을 못살면서 억눌려있었거든요. 그러면서 90년대 이후로 경제성장이 본격적으로 진행된 것은 80년대 중 후반 이후입니다. 80년대 초까지만 해도 우리나라 국민소득이 천불을겨우 넘고 그랬는데, 85년 86년 이러면서 갑자기 치솟아가지고 지금 이만불이 된 것이거든요. 그리고 90년대 지나면서 사회적으 로 정치적으로 민주화가 이루어지고요. 이게 우리 사회에서 상상력을 강조하는 요인이 아닌가 싶어요. 이전까지는 눌려있고 어렵게 살았어도, 박정희식 상상력에 기대 살면 살 았거든요. 그런데 이제는 그게 확 풀어지면서 모든 사람들에게 상당항 능력을 요구하는 상황에 이르렀습니다. 특별히 튀어나오는 사람도 보이지 않고, 서로가 욕구불만인 것 같 아요. 이러한 상황에 대한 타개책으로 상상력을 기대하는 것 아닌가 싶은데, 걱정스러운 것은 최재천 선생님 말씀하신 것처럼 왜 진화로 돌아가는지 그건 잘 이해가 안되요. 아 까 엄선생님 말씀하셨지만 무엇인가 아쉬워요. 그런데 더 아쉬운 것은 지난번에 리듬을 할적에 정재호 교수가 이런 이야기를 했는데 아직도 우리나라도 그렇고 다른 사회도 마 찬가진데, 사람들은 과학이 아무리 힘을발휘하고 능력을 보여주어도 사람들은 아직도 상 상속에 살고있다는 것이지요. 쉽게 이야기해서 기문제, 한의학, 소위 말해서 비과학적인 주장들 이런 것들이 많은 사람들이 공유하고 있으니가 인정해줘야하지 않느냐는 이야기 들이 있더라고요. 그래서 신화가 강조되고 비과학적인 이야기의 중요성이 자꾸 강조되면 서 그게 마치 상상력을 증진시켜주는 기제로 작용할 거 같은 느낌을 주는거에요. 그런 것들이 상당히 걱정스러워요. 전체적으로 과학에 대해서 상당히 공격적이고 부정적인 인 식을 확산시키는 요인으로도 보이거든요. 그런 면에서 상당히 걱정스러운 면도 있는데 전체적으로 인문학 상상이 강조되는 이유가 단순히 상상이 중요해서라기보다 우리사회 에서 인문학이 제대로 뿌리내리고 확산되지 못하고 있고 이런 것에 대한 것입니다. 사실 은 이게 가능한건지도 모르지요. 100년전만해도 인문학을 아는 사람들은 아마 사회의